Man erweist der "breiten Masse" einen ausgesprochenen Bärendienst, wenn man ihnen die Rechnerei und Denkerei in Pixeln empfiehlt, wo simple optische und geometrische Überlegungen vollkommen ausreichen, richtigere Ergebnisse liefern und auch schon vor der Digitalitis prima funktioniert haben.
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Verschlusszeit und Verwacklungsunschärfe bei APS-C
- Themenersteller baselbonn
- Erstellt am
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- Schlagworte
- verwacklung
Man erweist der "breiten Masse" einen ausgesprochenen Bärendienst, wenn man ihnen die Rechnerei und Denkerei in Pixeln empfiehlt, wo simple optische und geometrische Überlegungen vollkommen ausreichen, richtigere Ergebnisse liefern und auch schon vor der Digitalitis prima funktioniert haben.
Simpel wäre es nur dann, wenn man überall die Daten findet - NIKON z.B. gibt keine L/mm @ ISO für den Sensor an. Oder für welchen realen Film wurde nun wirklich die alte Formel entworfen? Wisst ihr das?
Da es sich um eine Faustformel handelt, wo der einzelne Fotograf dann nochmals +/-100% Verwackelungs-Einfluss einbringt, halte ich die Genauigkeitsdiskussion nun wirklich für übertrieben - jetzt wo wir (ich zumindest) gesehen haben, das die MPx- bzw. L/mm-Welten praktisch zum selben Ergebnis kommen.
Da es sich um eine Faustformel handelt, wo der einzelne Fotograf dann nochmals +/-100% Verwackelungs-Einfluss einbringt, halte ich die Genauigkeitsdiskussion nun wirklich für übertrieben - jetzt wo wir (ich zumindest) gesehen haben, das die MPx- bzw. L/mm-Welten praktisch zum selben Ergebnis kommen.
Es geht nicht um simpel oder nicht, und erst recht nicht um Genauigkeit. Es geht (mir zumindest) darum, dass diese Pixeldenkerei grundsätzlich falsch ist und viel zu oft zu sinnlosen Trugschlüssen führt. Daran ändert auch nichts, dass man aus einem falschen Denkmodell auch mal zu zufällig richtigen Schlüssen kommen kann.
Die Diskussion hier hat aber nichts mit einer zu tun, wo es darum geht, dass mehr Megapixel "scheinbar" immer besser sein müssen - egal welche Sensorgröße und Objektiv mitspielen...
Die Marketingfritzen haben es halt vor ein paar Jahren etwas übertrieben.
Die Marketingfritzen haben es halt vor ein paar Jahren etwas übertrieben.
Das Pixeldenken wird erst keine Rolle mehr spielen, wenn die Pixeldichte so hoch ist, dass man sich dauerhaft im Bereich der Auflösungslimitierung durch optische Leistung/Beugung/Verwackelung etc. aufhält und ein Mehr an Auflösung eigentlich nur noch genutzt werden könnte um solche Faktoren herauszufiltern und ggf. herauszurechnen. Und obwohl ich kein Pixelfreak bin, begutachte auch ich meine Aufnahmen in der 1:1-Ansicht und freue mich, wenn es auch dort noch schön scharf aussieht - was mich aber nicht hindert auch leicht unscharfe Aufnahmen zu drucken, einfach weil ich weiß, dass das, in entsprechender Ausgabegröße, immer noch gute Resultate ergeben kann.
Unterm Strich hat man doch mit eigentlich jeder aktuell verfügbaren Kamera mehr als genug potentielle Auflösung für so ziemlich alle Anforderungen, wenn die äußeren Umstände keine vollstände Nutzung derselben erlauben, dann helfen auch mehr Pixel nicht und die ganze Diskussion dreht sich im Kreis...
Unterm Strich hat man doch mit eigentlich jeder aktuell verfügbaren Kamera mehr als genug potentielle Auflösung für so ziemlich alle Anforderungen, wenn die äußeren Umstände keine vollstände Nutzung derselben erlauben, dann helfen auch mehr Pixel nicht und die ganze Diskussion dreht sich im Kreis...
Wieso auch nicht es ein genauer Bewertungsmaßstab gerade wann man das schärfste einer Serie finden möchte. Wie du schreibst darf man bloß nicht die falschen Schlüsse aus der 1:1 vergrößerung ziehen. Dazu gehört dann wieder ein wenig Erfahrung.
Sie schaden aber auch nicht genau das ist der Kreis um den sich hier alles dreht.
Das ist sicher ein ganz wichtiger Punkt. Allein die 5Ds hat hier schon einen deutlichen Schritt in diese Richtung gemacht. Da dürfte man schon jetzt oft in diesem Bereich arbeiten. Dann ist es einfach so, je mehr Mühe ich mir geben um so (sichtbarer) besser wird auch das Bild.
Ich denke auch, dass man die meisten Zusammenhänge am besten ohne ein Pixelmodell erklären kann. Nur wenn ich eben "die Auflösung der Kamera ausnutzen" mochte, brauche ich die Pixelgröße und es ist hilfreich, wenn ich jemanden, der ein wenig rechnen kann, dann das als Möglichkeit für die Bestimmung eines zulässigen Zerstreuungskreis an die Hand gebe.
Ich denke auch Waartfarken weiß das, aber im Kreuzzug gegen die 100% Ansicht kann er da wohl nicht anders. Warum das so ein Problem ist weiß ich nicht...
Falls es Dich interessiert: Ich hab zum Erklären der Belichtungszeit vor einiger Zeit einen kleinen Freihandrechner (etwas runter scrollen) geschrieben, der auch praktisch das Gleiche ausspuckt.
Super danke! Vor allem schön variabel gehalten!
Rein interessehalber, keine Kritik: Wie bist du auf die 1 / (3,6 x Brennweite) beim DX-Format (1,5), bei 24 MPx gekommen?
Zuletzt bearbeitet:
Richtig. Und ich sehe nicht ein, warum ich dann ein "digitales Denkmodell" erfinden und bis dahin nutzen sollte, von dem ich weiß, dass es nur mit "großen Pixeln" (das soll heißen, dass die Pixelgröße der dominante Unschärfeeinfluss ist) funktioniert, und bei dem ich schon für die Erklärung, warum es nur mit großen Pixeln funktioniert, das gute alte analoge Modell benötige, das kaum schwieriger ist, die Zusammenhänge auch ohne das "digitale" Modell erklären kann, das für große wie kleine Pixel, für große wie kleine Sensoren, und analog wie digital funktioniert. Wozu sollte das gut sein? Bloß weil alle glauben, Pixel seien so schön abzählbar und darüber einfachste Optik und Geometrie verlernen?
Oder möchte mir mal schnell jemand eine Verwackelgrenze mit einem 41MPix-Handy aus der Pixelzahl oder -größe ableiten?
Ich denke mal über den coc-Unterschied für 24 MP im Vergleich zum ursprünglich für die 1/Brennweite-Regel angenommenen coc
@Waatfarken: Ich gebe dir ja recht, in der Praxis ist aber die 100%-Ansicht und das Pixeldenken sehr weit verbreitet und darum kann man das durchaus trotzdem diskutieren. Wenn ich bei vielen meiner Bilder in der 1:1-Ansicht keine 100%ige Schärfe habe, dann weiß ich z.B., dass der Umstieg auf einen höherauflösenden Body mir keinen wirklichen Zugewinn bringen würde und ich das Geld sinnvoller erstmal anderweitig investiere (oder einfach mit dem zufrieden bin, was ich habe)
Zuletzt bearbeitet:
Die Tatsache, dass bei einer 100%-Ansicht nun gerade 1 Sensorpixel auf 1 Bildschirmpixel abgebildet wird, spielt dabei aber absolut keine Rolle. Ich sehe auf meinem Bildschirm keine einzelnen Pixel, und Du hoffentlich auch nicht, sondern ein kontinuierliches Bild. Ich kann besser oder schlechter gucken als Du, ich sitze näher dran oder weiter weg vom Monitor, mein Monitor ist größer oder kleiner als Deiner, usw. das einzige, was da am Ende übrigbleibt, ist, dass wir beide eine 100%-Ansicht (sehr) groß sehen, vermutlich viel größer als wir das Bild am Ende benutzen wollen. Wir betrachten also ein Bild zur Kontrolle groß, größer, viel größer als "normal". Die "100%" sind da völlig nebensächlich, also warum sollte ich über die nachdenken?
Gast_324133
Guest
Und warum? Weil es sinnlos wäre.
Wie kann man die Auflösung bestimmen? Testchart fotografieren.
Hängt die Auflösung dabei nur vom Sensor ab? Nein.
Du warst derjenenige, der von einem "10-MP-äquivalenten" Film sprach...
Die Faustformel war und ist nicht auf einen bestimmten Film oder eine bestimmte Sensorauflösung beschränkt. Wie mittlerweile mehrfach dargelegt, kommt diese Auflösung nämlich (als Zahl oder Faktor) in der Faustformel gar nicht vor. Besser formuliert: sie spielt nur als Randbedingung* eine Rolle - die Auflösung der Bildquelle muss ausreichen, um eine Betrachtung des (auf angenomme Größe vergrößerten, gedruckten, am Monitor oder sonstwie betrachten) fertigen Bildes im angenommen Abstand zu ermöglichen.
Da es sich um eine Faustformel handelt, ist es genauso müßig, über eine evtl. zugrunde gelegte Auflösung der Bildquelle zu diskutieren (die man wie gesagt zur Abschätzung gar nicht als Zahlenwert braucht und die darüberhinaus auch zu analogen Zeiten weder auf einen Wert festgelegt noch nur vom Film abhängig war), wie es müßig ist, über den zugrunde gelegten Betrachtungsabstand und den daraus gefolgerten maximalen Zerstreuungskreis zu diskutieren - in der Praxis schaut man sich zwar ein Poster (als ganzes) aus einem anderen Abstand an als eine Postkarte, einen 9x13-Abzug jedoch kaum aus anderem Abstand als einen 13x18-Abzug (solange es im Größenordnungsbereich der Bilddiagonalen bleibt, "passt" die Formel) und in der Praxis sieht der Normalsichtige noch Details, die dem (alters-)Weitsichtigen schon verborgen bleiben. All das berücksichtigt die Faustformel ebenfalls nicht.
*Daraus ergibt sich der angesprochene Grenzfall: wenn die Auflösung der Bildquelle der Wiedergabeauflösung entspricht, gibt die Faustformel logischerweise die zur Erlangung eines unverwackelten Bildes in maximaler Vergrößerung anzusetzende Zeit an (individuelle Abweichungen hinsichtlich Sehschärfe, Abstand und natürlich auch Kamerahaltung bleiben weiterhin unberücksichtigt).
Bietet die Auflösung der Kamera noch "Reserven" zur zusätzlichen Vergrößerung (bzw. zur deutlich näheren Betrachtung, das läuft logischerweise auf das gleiche hinaus), kann man diese natürlich über einen weiteren Faktor berücksichtigen, der die gesteigerte Aulösung in die Faustformel einführt.
"Richtiger" wäre hier sicher die Berücksichtigung aller Einflüsse (also nicht nur der Pixel- oder Korngröße, sondern z.B. auch der Objektivauflösung), also ein aus dem Verhältnis der Auflösungen in LP/mm gebildeter Faktor - da wir aber nach wie vor von einer Faustformel sprechen, könnte man durchaus vereinfachend annehmen** daß nur die geänderte Pixelgröße berücksichtigt werden soll: wenn die Kameraauflösung als Produkt aus Pixelzahl und anderen Einflüssen verstanden wird, kürzen sich dann die anderen Einflüsse heraus und man kommt zum gleichen Ergebnis.
**Edit: Wie im weiteren Verlauf des Threads deutlich wird (s. dazu ab #120), ist diese Annahme nicht unbedingt berechtigt.
Zuletzt bearbeitet:
Das hilft beim Hören leider nicht. Es geht ums Hören und bei den Fotos ums Sehen. Das ist die Grundannahme Nummer Eins.
Du nimmst aber technische Meßbarkeit als Grundannahme. Das ist aber etwas völlig anderes. Deswegen führt das hier auch zu nichts und deswegen sind das in der Tat DEINE Regeln. Zur Diskussion steht aber die ALTBEKANNTE Regel (1/Brennweite).
Ich habe übrigens inzwischen mal ein interessantes Experiment gemacht: ein Foto aus meinem Archiv, welches nach meinem Empfinden sehr gut und sehr scharf aufgenommen wurde. Mit entsprechender Pixeldichte, die weit über den Fähigkeiten der verwendeten 50mm FB liegt.
Dann habe ich das Foto herunterskaliert (Cropfaktor 1,5 - führt zu weniger als der halben Pixelzahl), abgespeichert (damit nicht irgendein Optimierungscache dazwischen funkt), neu geladen, wieder hochskaliert und dann habe ich die beiden Fotos angeschaut im Pixelpeepermodus 1:1 auf dem Monitor (habe es auch Dritten gezeigt, aber ohne zu sagen, was Sache ist).
Null Unterschied.... nichts, wirklich gar nichts zu erkennen. Obwohl das Original 18MP (APS-C) besitzt, das andere nur 8MP (und dann wieder hochskaliert).
Die wievielte Runde drehen wir uns nun schon im Kreis? 
Eigentlich nicht, da wurden wirklich kreuz und quer, von Klassik bis Synthigeschrummel alles getestet.
Wo es sehr wohl drauf ankam: welcher Encoder verwendet wurde. Das ist jetzt einige Jahre her, damals gab es diverse Ableger an MP3-Codierern und im Grunde gesehen konnte man ganz eindeutig feststellen, dass nur der Original Fraunhofer Codec (der auch kostenpflichtig ist, deswegen haben die wenigsten Anwender damit codiert) bei 128kbit/s keine (hörbaren) Artefakte produzierte. Da sind ALLE dran gescheitert, bei manchen anderen Encodern hatten sehr erfahrene Anwender (sowieso ausschließlich via Kopfhörer) bisweilen den Eindruck (viel mehr war das da auch nicht), sie würden Artefakte heraushören.
Bei 192kbit/s war für alle Schluss, unabhängig vom verwendeten Material, unabhängig vom verwendeten Encoder.
Einfach über die Längenverhältnisse. Doppelt so große Sensordiagonale, doppelt so lange Belichtungszeit ist möglich (wenn alle anderen Einstellungen bleiben) usw.
Das ist richtig. Aber viele viele Fotografen haben sich darauf geeinigt, dass das eine gute Methode zum Bewerten von Bildern ist. So etwas nennt man einen Standard. Er mag nicht wahnsinnig ausgefeilt sein (er ist ja auch nie offiziell verabschiedet worden), aber er hilft, wenn man mit anderen in der gleichen Sprache reden möchte.
Wenn ich einem anderen (Hobby-)Fotografen eine Speicherkarte gebe und frage, ob die Bilder scharf sind, wird er mit großer Wahrscheinlichkeit in der 100% Ansicht nachsehen ob dem so ist.
Die wievielte Runde drehen wir uns nun schon im Kreis?
Gar nicht - hast Du das Experiment schon nachvollzogen?
War die 50mm FB die Unterseite eines Bierglases?
Oder der Sensor ein solcher mit 500 MP?
Im Prinzip habe ich es schon lange nachvollzogen - allerdings mit umgekehrten Ergebnis - es kann eine Rolle spielen.
Siehe (nachbearbeitete) Fotos - entsprechen der 100% Ansicht.
Mangels langem Tele, habe ich mit dem 50-150 f2.8 OS, die Flieger bei der Airpower ´13 bei geschätzten ca. 1000m (oder mehr ?) Abstand geknipst. Das Flugzeug füllte somit nur ca. 1/10 Bildhöhe bzw. -breite, oder ca. 0,25 Mpx von 24 MPx der D5200. Das Objektiv kann bei f5.6 bildmittig wirklich ordentlich Auflösung liefern... Ohne dem AA-Filter - also so wie die D5300 - wäre es bemerkbar schärfer geworden bzw. hätte ich dann weniger nachschärfen müssen.
Viell. kein Alltagsbild, aber hier bemerkt eine Hinunter- und wieder Hinaufskalierung definitiv.
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Gast_324133
Guest
Und was hieße das für die Verwacklung? Für genau die Verwacklung, welche bei der D5200 gerade noch in Unschärfe untergeht, und bei der D5300 wg. des fehlenden AA-Filters sichtbar wird? Wo ist der Zusammenhang mit der Pixelgröße?
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