...das ihr mich (bzw. die Verwacklung) sekkieren wollt?
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Verschlusszeit und Verwacklungsunschärfe bei APS-C
- Themenersteller baselbonn
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- verwacklung
Gast_324133
Guest
...das ihr mich (bzw. die Verwacklung) sekkieren wollt?
Nein - natürlich nur, daß der von Dir postulierte Zusammenhang zwischen Pixelgröße, Belichtungszeit und Verwacklung lediglich eine nicht immer zulässige Näherung* des Zusammenhangs zwischen Auflösung, Belichtungszeit und Verwacklung ist.
q.e.d.
*nicht mehr und nicht weniger:
Natürlich kann man sich, wenn man will, daran orientieren - wir sprechen hier ja von Faustformeln zur groben Einschätzung. Man sollte das nur nicht unbedingt zur Grundlage der Überlegungen erklären.
Zuletzt bearbeitet:
Bei einem Einfluss, der nur mit der Wurzel aus der Auflösung D5300 zu D5200 (sollten irgendwo 10-15% @ top Objektiv sein) zusammenhängt, würde ich sagen: Das ist nur noch i-Tüpfel-Reiterei...
Dies hast Du überhaupt nicht verstanden, oder?
Ein grundsätzlich falsches Denkmodell wird nicht dadurch richtiger, dass das Ergebnis in einzelnen Fällen nicht besonders falsch ist.
Gast_324133
Guest
Ich nehme an, die Antwort wurde geschrieben, bevor ich den zweiten Absatz ergänzt hatte.
Von "grundsätzlich falsch" würde ich nicht sprechen, eher von unzulässiger Vereinfachung.
Die Betonung liegt dabei auf dem "wenn": wenn man so vereinfacht, erhält man ausgehend von der Pixelzahl das gleiche Ergebnis, das man auch von der Auflösung ausgehend erhält. (Wobei unter "Ergebnis" hier die Faustformel zu verstehen ist, nicht der damit berechnete Wert - war mißverständlich formuliert.)
Man kann aber nicht unbedingt auf diese Weise vereinfachen: natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen Pixelzahl und Auflösung, dieser ist jedoch nicht zwingend proportional (wie das letzte Beispiel deutlich zeigt), das Herauskürzen der übrigen Einflüsse ist eine nur bei Proportionalität zulässige Vereinfachung.
Ich habe zur Klarstellung auch im zitierten Artikel gerade noch ergänzt, daß diese Vereinfachung nicht unbedingt berechtigt ist: die zu erfüllende Bedingung wäre demnach die Proportionalität von Pixelzahl und Auflösung.
In diesem Sinne sollte ich zu #122 noch etwas hinzufügen:
... sondern sollte sich vielmehr dessen bewusst sein, daß die Einbeziehung der Pixelzahl nicht Ausgangspunkt der Überlegungen, sondern Folge einer Vereinfachung ist.
Zuletzt bearbeitet:
Dann nenn es eben "im Grundsatz falsch"! Es bedeutet ja nicht "vollkommen falsch".
Gast_324133
Guest
Da habe ich Dein "grundsätzlich falsch" wohl grundsätzlich falsch verstanden...
Natürlich geht das in gewisse grenzen so. Das gleiche kannst du aber auch mit den 8MP einer 30D machen und wirst zu einem solchen Resultat kommen. Obschon ich bei solchen skalierungen immer anhaltspunkte in einem Bild finde, wo ich die Differenzen sehen kann.
Anders herum wird ein Schuh daraus, nämlich dann, wenn du die 8MP der 30D auf 18MP hoch skalierst und dann die Unterschiede vergleichst.
Oder, schaue mal hier auf DPReview, selbst wenn ich die Bilder dort auf den kleinste Bildgröße(rechts über dem Vorschaubild auf comp gehen) der 4 bringe, sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen den 24MP der D7200 und den 16MP der Df und hier spielt KB gegen APS-C.
Wie die newtonsche Mechanik? Wir wissen heute, dass sie grundsätzlich falsch ist (z.B. ist eine unendlich hohe Geschwindigkeit problemlos möglich, ich muss nur lange genug anschieben).
Ich möchte den Zusammenhang hier jetzt nicht mit der klassischen Mechanik gleich stellen, aber genau darum gehts es. Eine Theorie/ein Modell ist (in dem Bereich den wir brauchen) nicht besonders falsch...
Gast_324133
Guest
Die Frage ist, ob das Modell zweckmäßig ist...
Der Einfachkeit halber mal Wikipedia:
Damit ist die klassische Mechanik z.B. für die Beschleunigung aller uns bekannten Autos gleichermaßen anwendbar - hinsichtlich relativisischer und quantenmechanischer Effekte verhalten die sich nämlich alle gleich.
Dagegen: Die Beschreibung der Auflösung durch die Pixelgröße ermöglicht sehr genaue Vorhersagen und Beschreibungen derjenigen fotografischen Vorgänge, bei denen andere Effekte auf die Auflösung vernachlässigt werden können.
Damit ist diese Vereinfachung nicht auf alle uns bekannten Kameras anwendbar, denn die Auflösung wird nicht bei allen in gleichem Maße durch andere Effekte beeinflusst.
Zuletzt bearbeitet:
Brauchst Du wirklich eine sehr genaue Vorhersage? Mir reicht es, dass ich ausrechnen kann, dass mein 85 mm bei f/1.2 und 10 m Abstand eine Schärfentiefe (Auf die 100% Ansicht, 21MPixel , CoC=0,0128mm bezogen) von ~40 cm hat. Ob das jetzt vier oder fünf Zentimeter mehr oder weniger sind (das wäre relativ gesehen ein recht großer Fehler) ist mir komplett egal.
Ich kann ausrechnen das mein af-loses Wallimex 14 mm bei Blende 8 alles ab 1.5 m scharf (im Sinne von: in der 100% Ansicht scharf) darstellt, wenn ich es auf 3 m fokussiere. Auch hier wieder: das sind nicht 1.5 m, sondern 1.274 oder 1.677 m? Könnte mich kaum weniger interessieren. Ich bin mit dem Wissen 4 Wochen durch Japan getourt und habe nur bei einer handvoll Bilder fokussiert - trotzdem alles so scharf wie ich das von einer 5D² erwarte.
Das ist der Punkt. Die Theorie beruht auf falschen Annahmen, wird mit unzureichenden Daten gefüttert und liefert keine sehr genauen Ergebnisse. Na und? Sie sind mehr als genau genug um vorhersagen zu können, wie das Bild später am Bildschirm (in der 100% Ansicht) ungefähr aussehen wird. Brauchst Du mehr?
Gast_324133
Guest
Wir reden etwas aneinander vorbei.
Ich brauche noch weniger, mir reicht 1/(Brennweite x Cropfaktor) und "wenns gut werden muss" einen Tacken kürzer.
Die klassische Mechanik beschreibt die Natur mit zulässigen Vereinfachungen und kommt dabei zu konsistenten Ergebnissen.
Die vereinfachende Berücksichtigung der Auflösung als Pixelzahl führt jedoch zu nicht konsistenten Ergebnissen - das ist ein prinzipieller Unterschied.
Beispiel: ob ein Auto einen Partikelfilter hat oder nicht ändert nichts daran, daß sein Impuls nur von Masse und Geschwindigkeit abhängt: Impuls = Masse x Geschweindigkeit gilt immer. Ob eine Kamera einen AA-Filter hat oder nicht, ändert dagegen durchaus etwas an daran, wie die Auflösung von der Pixelzahl abhängt.
Es ist nicht natürlich viel dagegen einzuwenden, anhand der Pixelzahl eine Einschätzung der Freihandbelichtungszeit vorzunehmen: das machst Du, den dabei gemachten Fehler akzeptierst Du, weil er unwesentlich erscheint, es ist schließlich nur eine Abschätzung. Kann man so machen.
Es ist allerdings sehr viel dagegen einzuwenden, diese Abschätzung damit zu begründen, daß sich die Freihandzeit grundsätzlich proportional zur Pixelzahl oder -größe ändere.
Zuletzt bearbeitet:
Mein Gefühl: Einige hier müssen massiv unter Magengeschwüren leiden, seitdem NIKON die brennweitenabhängige Auto-ISO-Funktion netterweise für die breite Masse eingebaut hat.
Dieser unterlagerte ISO-Erhöhungs-Regler bekommt als Input lediglich die Brennweite, und einen sensor-abhängigen, const. (crop- und "auflösungsbezogenen") Korrekturfaktor. Und nat. noch ein Limit, in wie weit er ISO überhaupt erhöhen darf.
EDIT: Wirklich eine feine Sache im A-Modus!
Und wenn man mal länger mit VR/VC/OS herumläuft, korrigiert man kurzfristig den ISO-Regler-User-Offset im Menü, und nutzt somit die gewonnenen VR/VC/OS-Zeitreserven auch richtig aus.
So, und nun kommt einfach ein Forum-User daher, und schreibt praktisch diese NIKON-Formel in ähnlicher Form nieder - und meint, dass es die Anpassung der alten Faust-Formel an aktuelle DSLR´s sein könnte... ...der traut sich wirklich etwas!
Dieser unterlagerte ISO-Erhöhungs-Regler bekommt als Input lediglich die Brennweite, und einen sensor-abhängigen, const. (crop- und "auflösungsbezogenen") Korrekturfaktor. Und nat. noch ein Limit, in wie weit er ISO überhaupt erhöhen darf.
EDIT: Wirklich eine feine Sache im A-Modus!
Und wenn man mal länger mit VR/VC/OS herumläuft, korrigiert man kurzfristig den ISO-Regler-User-Offset im Menü, und nutzt somit die gewonnenen VR/VC/OS-Zeitreserven auch richtig aus.
So, und nun kommt einfach ein Forum-User daher, und schreibt praktisch diese NIKON-Formel in ähnlicher Form nieder - und meint, dass es die Anpassung der alten Faust-Formel an aktuelle DSLR´s sein könnte... ...der traut sich wirklich etwas!
Zuletzt bearbeitet:
Nein, grundsätzlich muss man das nicht machen. Wer schon "immer so fotografiert hat" egal welche Auflösung die Kamera hat, braucht das natürlich nicht tun. Wer die Auflösung ausnutzen möchte, die ihm zur Verfügung steht (aka "100%-Ansicht scharf") muss das natürlich schon (egal ob beim Verwackeln, der Schärfentiefeberechnung usw).
Es ist eigentlich nicht schwierig und man hat die Wahl, was man für sich selbst will (und das sogar von Aufnahme zu Aufnahme).
Also nochmal: Dann leite mir bitte eine "Verwackelgrenze" aus der Pixelgröße einer hochauflösenden Kompaktkamera oder eines 41MPix-Handys her, die zu einer "pixelscharfen" 100%-Ansicht führt.
Gast_324133
Guest
Was genau muss er?
Die Pixelzahl zur Abschätzung heranziehen? Ja, wenn er kein besseres Maß für die Auflösung an der Hand hat.
Diese Abschätzung damit begründen, daß die Pixelgröße das so bedinge? Nein.
Erste Hypothese: wer die Auflösung seiner Kamera ausnutzen möchte, für den gilt immer und unbedingt: je höher die Auflösung, desto kleiner muss die Verwacklung sein - es gibt für jede Auflösung eine Maximalverwacklung, egal welche Kamera, egal welcher Sensor, egal welches Objektiv.
Dahinter steckt die wohl allgemein anerkannte Annahme, daß eine Verwacklung nur dann niemals sichtbar werden kann, wenn sie schon in der Bildquelle nicht aufgelöst wird, deshalb betrachten wir diese Hypothese als bewiesen.
Zweite Hypothese: je kleiner die Pixel, desto kleiner müsse die Verwacklung sein - es gäbe für jede Pixelgröße eine Maximalverwacklung.
Gegenbeispiel: "Flaschenboden" vor 18-MP-Sensor vs. Zeiss vor 15-MP-Sensor - entgegen der Hypothese muss die Verwacklung in diesem Fall beim 15-MP-Sensor wohl kleiner als beim 18-MP-Sensor sein, um bei keiner Vergrößerung sichtbar zu werden zu können. Die Maximalverwacklung muss also nicht unbedingt mit der Pixelgröße kleiner werden: die Annahme, die maximal zulässige Verwacklung und damit die Freihandzeit könne bei gegebener Brennweite nur von Cropfaktor und Pixelzahl abhängig gemacht werden, ist somit falsch, diese Hypothese also widerlegt.
Also gilt zum Erreichen maximaler Schärfe: Nicht die Pixelzahl oder -größe bedingen eine kürzere Freihandzeit, sondern die höhere Auflösung bedingt eine kürzere Freihandzeit.
Das muss Dich natürlich nicht davon abhalten, anhand der Pixelzahl eine Abschätzung vorzunehmen, indem Du näherungsweise die Auflösung durch die Pixelzahl beschreibst. Diese Näherung ist nicht besonders gut, sie enthält einen grundsätzlichen Fehler (nämlich die falsche Annahme, die Auflösung hänge nur von der Pixelgröße ab*), aber das Ergebnis der Abschätzung mag trotzdem reichen. Dagegen ist nichts einzuwenden - das ändert aber nichts daran, daß der entscheidende Faktor nicht die Pixelzahl, sondern die Auflösung ist.
*Daraus folgt, daß die Näherung zu einem relativ guten Ergebnis führt, wenn man große Änderungen der Pixelzahlen bei ansonsten wenig veränderten Faktoren betrachtet und zu einem relativ schlechten Ergebnis, wenn unterschiedliche Auflösungen bei ähnlicher Pixelzahl vorliegen.
---
Ja, eine feine Sache.
Was macht die brennweitenabhängige ISO-Automatik? Sie rechnet mit 1/(Brennweite * Cropfaktor * Korrekturfaktor).
Wird der Korrekturfaktor etwa aus der Pixelzahl abgeleitet? Oder ermöglicht er nicht einfach nur die individuelle Anpassung an die eigenen Bedürfnisse?
Damit man z.B. berücksichtigen kann, daß eine höhere Auflösung, wenn man sie ausnutzen möchte, eine kürzere Belichtungszeit bedingt?
Eine feste Kopplung der Belichtungszeit an die Auflösung oder gar die Pixelzahl kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.
Zuletzt bearbeitet:
Das hatten wir doch schon geklärt:
Bis dieser "Auflösungs-Overkill" das ganze Rechnen sinnlos macht, da eh nur noch bei festzementierter Kamera mit optimalsten Einstellungen die 100%-Ansicht scharf ist (beim 41MPixel Handy geht das Aufgrund der Beugung gar nicht), vergehen für die meisten hier aber noch ein paar Jahre (Auch bei der 5Ds wird sich oft noch das Rechnen lohnen). Solange würde ich aber trotzdem gerne so gute Bilder wie möglich mit so geringem Aufwand wie nötig machen...
Gast_324133
Guest
Höhere Auflösung wird das Rechnen nicht grundsätzlich sinnlos machen, denn höhere Auflösung beinhaltet ja die Möglichkeit stärkerer Vergrößerung und damit verbunden ggfs. noch kürzere Belichtungszeiten.
Höhere MP-Zahlen allerdings, die nicht proportional in entsprechend höhere Auflösung umgerechnet werden können, machen das Rechnen mit Pixelgrößen sinnlos.
Nur zur Info: Diese Funktion gibt es durchaus auch bei Canon.
Einstellbar in sieben Stufen von -3 (Stabi) über 0 (1/Brennweite) bis +3 (für Pixelpeeper und große Ansichten).
Höhere Auflösung wird das Rechnen nicht grundsätzlich sinnlos machen, denn höhere Auflösung beinhaltet ja die Möglichkeit stärkerer Vergrößerung und damit verbunden ggfs. noch kürzere Belichtungszeiten.
Rechnen zum Erreichen der maximalen Bildqualität in der 100% Ansicht wird weitgehend sinnlos - genauso wie eine Freihandformel für diesen Zweck.
Nehmen wir das 41MP Handy. Das entspricht einer 250MP KB-Kamera. Wenn wir so weit kommen sollten, wird die 100% Ansicht nutzlos. Es ist darin immer alles matschig. Die Pixelgröße ist dann nicht mehr die Maßgebende für die erreichbare Auflösung und fällt mehr oder weniger aus der Gleichung. Jeder kleinste Wackler verschlechtert sofort das Bild - es sei denn, ich habe es noch viel massiver durch eine andere Komponente wie z.B. eine viel zu weit geschlossene Blende (f/4) versaut.
Dann ist alles so, wie ihr das hier seit gefühlten 1000 Postings beschreibt. Bis dahin rechne ich aber noch, wie lange die Störeinflüsse klein gegen die Pixelgrösse sind und darum in der 100% Ansicht nur wenig auffallen und die, die nicht Rechnen wollen, werde weiter rumprobieren, bis sie die gleichen Grenzen raus bekommen haben, damit auch ihre Fotos in der 100% Ansicht scharf sind. Denn das ist für die meisten der Maßstab.
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