Verschlusszeit und Verwacklungsunschärfe bei APS-C

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Nur zur Info: Diese Funktion gibt es durchaus auch bei Canon. Einstellbar in sieben Stufen von -3 (Stabi) über 0 (1/Brennweite) bis +3 (für Pixelpeeper und große Ansichten).

Welche Canons können das? Der 5DIII fehlt diese Funktion leider.

Schöne Grüße, Robert

 

[Gast_324133]

Rechnen zum Erreichen der maximalen Bildqualität in der 100% Ansicht wird weitgehend sinnlos - genauso wie eine Freihandformel für diesen Zweck.

Nehmen wir das 41MP Handy. Das entspricht einer 250MP KB-Kamera. Wenn wir so weit kommen sollten, wird die 100% Ansicht nutzlos. Es ist darin immer alles matschig. Die Pixelgröße ist dann nicht mehr die Maßgebende für die erreichbare Auflösung und fällt mehr oder weniger aus der Gleichung. Jeder kleinste Wackler verschlechtert sofort das Bild - es sei denn, ich habe es noch viel massiver durch eine andere Komponente wie z.B. eine viel zu weit geschlossene Blende (f/4) versaut.

Dann ist alles so, wie ihr das hier seit gefühlten 1000 Postings beschreibt. Bis dahin rechne ich aber noch, wie lange die Störeinflüsse klein gegen die Pixelgrösse sind und darum in der 100% Ansicht nur wenig auffallen und die, die nicht Rechnen wollen, werde weiter rumprobieren, bis sie die gleichen Grenzen raus bekommen haben, damit auch ihre Fotos in der 100% Ansicht scharf sind. Denn das ist für die meisten der Maßstab.

Der prinzipielle Zusammenhang ist jetzt schon so, das beschreibe ich doch die ganze Zeit.
Die pixelgenaue 100%-Ansicht ist nicht vom Grundsatz her der Maßstab, sie wird nur (mehr oder weniger sinnvoll) zum Maßstab gemacht. Daß das eine brauchbare Abschätzung liefern kann, habe ich nicht bestritten. Solange man sich der einschränkenden Annahme (Pixelgröße habe entscheidenden Einfluß auf die Auflösung) bewusst ist (Du bist das offensichtlich), bringt das auch keine falschen Schlüsse mit sich.
Der grundsätzliche Maßstab ist die Auflösung, der Zusammenhang zwischen Auflösung und "erlaubter" Verwacklung ist immer der gleiche, er enthält keine vereinfachende Annahme bzgl. des Einfluß der Pixelgröße.

Man könnte das vergleichen mit dem Versuch, das Alter eines Menschen anhand seiner Körpergröße zu ermitteln. Die Körpergröße hängt natürlich unter anderem vom Alter ab, der Einfluß des Alters auf die Körpergröße wird mit zunehmendem Alter jedoch immer geringer. Bei Kleinkindern könnte man das Alter anhand der Größe noch recht genau ermitteln, bei Grundschülern wird man schon eine (im Betrag) deutlichere Abweichung erhalten, bei Erwachsenen wird der Versuch weitgehend sinnlos. Die Einschätzung wird mit zunehmendem Alter immer schlechter.
Dagegen liefert die Ermittlung des Alters anhand des Geburtsdatums in jedem Alter ein richtiges Ergebnis.
Natürlich ist nichts dagegen einzuwenden, das Alter anhand der Größe ungefähr abzuschätzen (was mal mehr, mal weniger gut funktioniert - wer sich der einschränkenden Annahme bewusst ist, kann sich auch überlegen, wann es gut funktioniert). Man könnte zwar mit dieser Abschätzung Teenager sicher vom Zugang zur Krabbelgruppe ausschließen, man kann aber kaum den Zugang von Teenagern zur FSK-16-Filmvorführung kontrollieren. Und niemand wird behaupten, daß die Körpergröße tatsächlich über das Alter entscheidet.

 

[Ingo.Obermayer]

Was macht die brennweitenabhängige ISO-Automatik? Sie rechnet mit 1/(Brennweite * Cropfaktor * Korrekturfaktor).
Wird der Korrekturfaktor etwa aus der Pixelzahl abgeleitet? Oder ermöglicht er nicht einfach nur die individuelle Anpassung an die eigenen Bedürfnisse?
Damit man z.B. berücksichtigen kann, daß eine höhere Auflösung, wenn man sie ausnutzen möchte, eine kürzere Belichtungszeit bedingt?

Eine feste Kopplung der Belichtungszeit an die Auflösung oder gar die Pixelzahl kann ich da beim besten Willen nicht erkennen.

Nur zur Info: Diese Funktion gibt es durchaus auch bei Canon.

Einstellbar in sieben Stufen von -3 (Stabi) über 0 (1/Brennweite) bis +3 (für Pixelpeeper und große Ansichten).

Also bei der NIKON D5300, bei Brennweiten Auto ISO = default, kommt folgende Zeitbegrenzung heraus:

@_35mm => 1/60s_ = 1 / (_35 [mm] x 1,5 [Crop] x 1,11 [Korrekturfaktor] x 1,04 [Rundung-Zeitraster])
@150mm => 1/250s = 1 / (150 [mm] x 1,5 [Crop] x 1,11 [Korrekturfaktor] x 1,00 [Rundung-Zeitraster])

+/-2Ev kann man als User noch anpassen.

Also der Korrekturfaktor (+10...11%) dürfte m.M.n. bewusst von NIKON für den höher auflösenden Sensor (vs. "durchschnittlichen damaligen Analogfilm") gewählt worden sein.
Oder ist das in der Dxxxx-Serie ein Sicherheits-Faktor für Anfänger? Hoff. nicht...

 

[Gast_324133]

Also bei der NIKON D5300, bei Brennweiten Auto ISO = default, kommt folgende Zeitbegrenzung heraus:

@_35mm => 1/60s_ = 1 / (_35 [mm] x 1,5 [Crop] x 1,11 [Korrekturfaktor] x 1,04 [Rundung-Zeitraster])
@150mm => 1/250s = 1 / (150 [mm] x 1,5 [Crop] x 1,11 [Korrekturfaktor] x 1,00 [Rundung-Zeitraster])

+/-2Ev kann man als User noch anpassen.

Also der Korrekturfaktor (+10...11%) dürfte m.M.n. bewusst von NIKON für den höher auflösenden Sensor (vs. "durchschnittlichen damaligen Analogfilm") gewählt worden sein.
Oder ist das in der Dxxxx-Serie ein Sicherheits-Faktor für Anfänger? Hoff. nicht...

Wie bist Du auf diesen Faktor gekommen? Ist der irgendwo angegeben oder hast Du Dir den sozusagen rückwarts ausgerechnet?
Ich behaupte nämlich einfach mal, daß es den so gar nicht gibt - die Zeiten ergeben sich ja einfach durch Rundung von 1/(Brennweite x Cropfaktor) auf die nächstkürzere einstellbare Zeit (der Cropfaktor der D5300 beträgt übrigens knapp 1,53).

Unabhängig davon: für eine bestimmte Kamera könnte man ja sogar aufgrund der Sensorauflösung (unter Berücksichtung nicht nur der Pixelgröße, sondern z.B. auch des vor dem Sensor liegenden Filterpakets - und: ja, auch bei Kameras "ohne AA-Filter" ist da eins) eine feste Grenze ermitteln. Ist aber weitgehend sinnlos, denn die Abhängigkeit z.B. von Objektivauslösung oder blendenabhängiger Beugung bleibt (ganz zu schweigen vom individuellem Tatterich und der individuellen Sehschärfe.)
Es genügt vollkommen, eine einfache Anpassung an eigene Anforderungen (kürzer für höchstmögliche Qualität, länger bei VR-Nutzung) vorzunehmen. Wie stark diese Anpassung sein muss, darf man gerne mit anathbushs Rechner abschätzen.

 

[Ingo.Obermayer]

Ich gebe auf, ich mag nimmer... Friede sei mit euch!

 

[burkhard2]

Also bei der NIKON D5300, bei Brennweiten Auto ISO = default, kommt folgende Zeitbegrenzung heraus:

@_35mm => 1/60s_ = 1 / (_35 [mm] x 1,5 [Crop] x 1,11 [Korrekturfaktor] x 1,04 [Rundung-Zeitraster])
@150mm => 1/250s = 1 / (150 [mm] x 1,5 [Crop] x 1,11 [Korrekturfaktor] x 1,00 [Rundung-Zeitraster])

Das mit dem Korrekturfaktor stimmt m. E. nicht – bei 150 mm kommt rechnerisch 1/225 s heraus, die nächst kürzere verfügbare Zeit ist 1/250 s, beim 35er 1/52,5 s, nächst kürzere Zeit ist 1/60 s.

Insofern passt das Verhalten perfekt zur 1/(Brennweite x Crop)-Faustformel.

Probier' doch mal mit deinem Zoom aus, bei welcher Brennweite die Automatik von 1/200 s auf 1/250 s umschaltet. Bei meiner D7100 ist das ziemlich genau bei 135 mm (soweit man das auf der Brennweitenskala ablesen kann). Passt übrigens entsprechend auch bei den anderen Zeitsprüngen bei dem 70-300er Zoom, das ich eben probiert habe.

L.G.

Burkhard.

 

[Ingo.Obermayer]

Beim exakten Cropfaktor = 1,53 glaube ich auch, dass es nur die alte Faustformel plus Cropfaktor plus Zeitraster-Aufrundung ist. Oftmals wird halt nur 1,5 gerechnet - das war mein Fehler beim Reverse-Rechnen.

 

[creatrix]

Welche Canons können das?

Die 7D II und die neuen 5Ds/r

 

[Hutschi]

AW: Verwaklungsunschärfe APS-C

Ursprünglich kam die Faustformel aus dem Analogbereich.

Hier konnte man bestenfalls bei ISO 64/100 ca. 10MPpx äquivalent einfangen. Heute hat man typ. 24..36 MPx => Faktor 2,4..3,6 mehr Zeit nötig (für absolute Pixelschärfe). FX zu DX ergibt nochmal Verlängerung um den Faktor 1,5.

Beispiel:
1 / (Brennweite * 2,4 [für 24MPx] * 1,5 [für APS-C])
1 / (50 * 2,4 * 1,5) = 1 / 180s bei 50mm

Nat. können manche Leute weitaus länger ruhig halten, daher ist es nur eine "Faustformel"...

Hallo, Ingo,

Musst du jetzt die resultierende Zeit mit 2,4 bis 3,6 multiplizieren?

Ich hatte gedacht, es sei weniger (kürzere Zeit) nötig. Hängt Deine Berechnung (Multiplizieren der Zeit, auf ca. 3fache Belichtungszeit bei höherer Auflösung) mit dem Rauschen zusammen?

Ich denke, diese Verlängerung kann sich nur auf sehr kurze Zeiten beziehen, wo Verwackeln noch keine Rolle spielt.

Oder hast Du Dich einfach verschrieben? Also "kürzere Zeit nötig" statt "mehr Zeit nötig"? Dann verstehe ich auch die Rechnung besser.

Wahrscheinlich ist eine Optimierung zwischen Zeit und Blende und ISO-Einstellung nötig.
Gruß
Bernd

 

[Ingo.Obermayer]

Musst du jetzt die resultierende Zeit mit 2,4 bis 3,6 multiplizieren?

Da hatte ich die Wurzel (weil Pixel ja eine Sub-Einheit im Bezug zur gesamten Sensorfläche sind) vergessen:
1 / (Brennweite x Cropfaktor x Wurzel aus [Sensorauflösung vs. alter typ. KB-Filmauflösung])
1 / (Brennweite x 1,5 x Wurzel aus [24 MPx / 10 MPx*]
1 / (Brennweite x 2,5) ...gerundet

*da gibt es meinetwegen Diskussionsmöglichkeit von Mainstream-ISO400-Diafilmen mit ca. 10Mpx bis Highend-ISO50-Farbnegativen mit 22 MPx

 

[Gast_324133]

@Hutschi: Multipliziert wird im Nenner des Bruchs 1/Brennweite: nicht die Zeit, sondern die Brennweite wird mit dem Cropfaktor multipliziert, deshalb wird die Zeit kürzer.

@Ingo: Du brauchst keine historische oder theoretische Begründung für eine Herleitung aus der Pixelzahl. Nimm die Abschätzung über die Pixelzahl einfach als das, was sie ist: eine im Rahmen der auch von anathbush genannten Voraussetzung (Pixelgröße habe großen Einfluß auf die Auflösung) gemachte Annahme zur Vereinfachung der allgemeingültigen Herleitung aus der Auflösung.

Wahrscheinlich ist eine Optimierung zwischen Zeit und Blende und ISO-Einstellung nötig.

Verwacklung ist nur ein Aspekt zur Bildschärfe.
Es kommt hoffentlich niemand auf die Idee, zur unbedingten Vermeidung von Verwacklung ein Landschaftsbild mit 1/2000 bei f/1.8 zu fotografieren (außer, er möchte den Baum im Vordergrund freistellen...)

In diesem Zusammenhang zu bedenken: die Heranziehung der Pixelgröße als Verwacklungsgrenze führt im Zweifelsfall eher zu kürzeren Zeiten als eigentlich nötig. Und zwar umso mehr, je größer die Abweichung von der vorausgesetzten Annahme hier wird (also je weniger Bedeutung die Pixelzahl in Wirklichkeit bekommt, weil ihre Erhöhung nicht zu entsprechend höherer Auflösung führt - Beispiel 41-MP-Handysensor).

 

[Ingo.Obermayer]

@Ingo: Du brauchst keine historische oder theoretische Begründung für eine Herleitung aus der Pixelzahl. Nimm die Abschätzung über die Pixelzahl einfach als das, was sie ist: eine im Rahmen der auch von anathbush genannten Voraussetzung (Pixelgröße habe wesentlichen Einfluß auf die Auflösung) gemachte Annahme zur Vereinfachung der allgemeingültigen Herleitung aus der Auflösung).

Ja könnte ich - aber so erkennt zumindest jeder gleich meinen Ansatz - und manche können mich somit gleich als Falschdenker (in Bezug auf: die letzten Prozent Genauigkeit @ derzeitigen DSLR-Eigenschaften bzw. "im Grundsatz falsch" ) deklarieren .

 

[Waartfarken]

(in Bezug auf: die letzten Prozent Genauigkeit @ derzeitigen DSLR-Eigenschaften bzw. "im Grundsatz falsch" ) deklarieren .

Dass das eine mit dem anderen absolut nichts zu tun hat, solltest Du doch aber mittlerweile verstanden haben, oder?

 

[Hutschi]

@Hutschi: Multipliziert wird im Nenner des Bruchs 1/Brennweite: nicht die Zeit, sondern die Brennweite wird mit dem Cropfaktor multipliziert, deshalb wird die Zeit kürzer ...

Danke. Dann war es doch ein Schreibfehler. Die Zeit wird nicht verlängert, sondern verkürzt.