Vergrößerungs-Potential Foveon-Fotos vs. Bayer-Fotos

[Karrollus]

Eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr äußern-aber um diesen ganzen Quatsch hier abzuschliessen-


Hallo Tray, ist das jetzt ein Versprechen Deinerseits?. Bevor Du (für immer?) schweigst, wäre ich (und vielleicht auch andere) an "qualifizierten" Fotos von Dir interessiert - denn sonst wären Deine Theorien ja für den Gulli. Applaus und Bewunderung ist Dir natürlich jetzt schon sicher. Ansonsten Servus.
Schöne Grüsse
Karl

 

[UliK-mit_Filter]

Wer seine Zeit und Energie (zur Abwechslung ) mal konstruktiv einsetzen möchte, der kann hier:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=689297&page=3

mal zeigen, wie man eine Vorlage für große Abzüge vorbereitet...
(Einen geeigneten Konverter und eine niedrige ISO Stufe bzw. geschickte Belichtung scheint man wohl schon zu brauchen... )

...gerne auch mit eigenen .X3F!
(Aber bitte mit 100% Ausschnitt... )


Uli

P.S.:
500000 Pixel (z.B. ca. 700x700) scheinen eine geeignete Größe zu sein, um innerhalb des 500 kB Limits nicht zu viele .JPG- Kompressionsartefakte entstehen zu lassen.

 

[Klaus-R]

Hallo zusammen,

ich finde, dass unser Trayloader hier viel zu wenig trashloaded. Der Mann ist doch der Einzige, der hier wirklich Ahnung hat. Endlich mal einer, der die SIGMA-Brille abgesetzt hat, der hier die ungeschminkte Wahrheit erkennt und verkündet.

SIGMA taugt nicht! Glaubt das denn hier keiner.

Der ganze Unsinn über die besondere Farbwiedergabe scheitert an der zu wenig breitbandigen Auswertung der Rohdaten. Die Kamera zeigt auch Pixel, da, wo in Wirklichkeit gar keine waren ... das fällt mir jetzt endlich auch auf. Jede andere Kamera kann das Lichtjahre besser.

Wer in solche Aufnahmen reincroppt, der wird sein Pixelwunder erleben .... lauter miese falsche scheinaufgelöste Pixel, die jeder sauberen Abbildung wirklich jeder anderen Kamera unterlegen sind.

Wer empfiehlt mir denn jetzt endlich mal eine vernünftige Kamera? Trashloader hat mich überzeugt. Endlich habe ich meine SIGMA Brille abgesetzt ... die Wahrheit erkannt. Topp ... wirklich topp.

Also ich möchte jetzt auch endlich mal 'ne ordentliche Kamera haben ...

Grüße und alles wird gut

Klaus

 

[Trayloader]

Ich habe nie gesagt, daß Sigma nichts taugt.Mir geht nur der pseudoelitäre Hype, der durch nichts zu rechtfertigen ist, auf die Nüsse.
Ebenso das zeigen kleiner Webbildchen, die overprocessed und geschärft sind, bei denen 100% Ansichten verweigert werden, und Mist über die wirkliche Vergrösserungsfähigkeit produziert wird.

Das würde ich exakt genau so bei Canon, Nikon und allen anderen Aufschneidern machen.

Wir sind die Kunden, und wir haben ein Recht auf saubere Information, ohne Marketinggedöns.

Schön weitervögeln Klaus, wird immer besser

 

[Trayloader]

doublepost

 

[Klaus-R]

Schön, dass unser bester Mann wieder online ist! Klasse!
Du hast absolut recht. Dieser Pseudohype MUSS dringend weg!

Sigma ist keine zwei EURO wert!

Endlich habe selbst ich das kapiert. Vielleicht lerne ich die Photographie mit einer anderen Kamera endlich ... wird auch dringend Zeit. Die Marke wird untergehen ... sieht man ja ... einfach zu schlecht!

Grüße und alles wird gut

Klaus

 

[leporinus]

Mit allem Respekt Klaus, aber Deine gezeigten Aufnahmen sind mit jeder anderen Kamera genauso, mit anderen Kameras besser möglich. Leider verwechselst Du Schärfe mit Auflösung.

In diesem thread geht es um Auflösung. Das die Sigma gute A3 Prints ermöglicht, bestreitet niemand.

Viele Grüße

Ingo

 

[Trayloader]

Mit allem Respekt Klaus, aber Deine gezeigten Aufnahmen sind mit jeder anderen Kamera genauso, mit anderen Kameras besser möglich. Leider verwechselst Du Schärfe mit Auflösung.

In diesem thread geht es um Auflösung. Das die Sigma gute A3 Prints ermöglicht, bestreitet niemand.

Viele Grüße

Ingo

Yep genau.
Intellektuelle Durchdringung der 3 Lagen
Aber irgendwie nimmt das Herr Vögler, genau wie Browny, persönlich.
Hier geht es um Vergrösserungsfähigkeit und deren Limitierung aufgrund fundamentaler UNTERSCHIEDLICHKEITEN ZUR MARKETINGDARSTELLUNG.Marketinghype, dem hier einige kritiklos auf den Leim gehen.
Sigma ist klasse, sie gehen einen anderen Weg.Die Farben finde ich auch klasse
ABER
mit Pixelgenauigkeit hat das ganze nix zu tun, sondern mit Schärfe im unterliegenden sw Bild aufgrund der Abwesenheit eines AA Filters.
Ich habe nichts gegen Begeisterung, im Gegenteil.Was stört sind die verblendeten Jünger, die dann auch noch die Sosse weitertragen.

 

[Gast_51960]

Seufz, ich bin einer derjenigen denen sich die Zehennägel aufrollen wenn sie Deine Ergüsse auf Perry-Rhodan-Niveau lesen müssen...

...Willste nicht antworten, weil wir nicht gläubig genug sind, oder kannste nicht?

Dass Du hier überaus arrogant, mit angelesenem Halbwissen und falsch interpretierten Zitaten auftreten willst liegt allein in Deiner Hand. Mache mich nicht für Deine unbeherrschten Fussnägel verantwortlich.

Für Trayloaders "Farblöcher"-Theorie habe ich bisher weder einen stichhaltigen Beweis, noch ein glaubhaftes Bildbeispiel gesehen.

Wo produziert der X3-Sensor "falsche Details" ? Zeig mal ein Beispiel von Deinen "falsche Details" in den Sensordaten.

Dass Du das mit den "diskreten Messwerten" auch verstehen kannst, nochmal eine Skizze dazu:

Anhang anzeigen 1353205

Und um Dein Verständnis für stochastische Prozesse zu vertiefen ein paar hilfreiche Links :

http://de.wikipedia.org/wiki/Stochastischer_Prozess
http://www.stat.uni-muenchen.de/~semwiso/stochastische-prozesse/vorlesung.html
http://www.sirtobi.com/files/uni/stop.pdf
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/stat/node7.html
http://webber.physik.uni-freiburg.de/~jeti/studenten_seminar/stud_sem07/Stochastische_Prozesse_I.pps
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Stochastischer_Prozess

Nach deren Lektüre kannst Du Dir selbst ausrechnen in wie weit stochastische Prozesse und welche Art stochastischer Prozesse an der Entstehung digitaler Bilder beteiligt sind und ob diese Regeln dann nicht für ALLE Sensortypen anzuwenden sind.

Zum weiteren Lernen zu Sensoren und Digitalkameras ein paar hilfreiche Grundlagen :

http://de.wikipedia.org/wiki/Absorption_(Physik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Absorptionsspektrum
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrodynamik
http://de.wikipedia.org/wiki/Halbleiterdetektor
http://de.wikipedia.org/wiki/Videokamera
http://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor
http://de.wikipedia.org/wiki/Complementary_Metal_Oxide_Semiconductor
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Pixel_Sensor
http://de.wikipedia.org/wiki/CMOS-Sensor
http://de.wikipedia.org/wiki/TFA-Sensor
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
http://www.matrix-vision.com/info/articles/pdf/art_bayermosaic_de.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalkamera

Warum sollte ich hier, wegen Deiner Schwäche des Verständnisses der digitalen Fotografie, welche eine Unklarheit und Verworrenheit Deiner Vorstellungen veranlasst, andere Forenten mit der Wiederholung dessen langweilen, was bei denen offenbar längst zur Selbsverständlichkeit wurde. Wikipedia ist (manchmal) Dein Freund.

 

[Gast_51960]

...

...Die Marke wird untergehen ... sieht man ja ... einfach zu schlecht!

Hi Klaus,
schönes Beispiel für die "Farblöcher" des Sensors

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

...Leider verwechselst Du Schärfe mit Auflösung.
...

Ach Ingo,

... was willst Du bei dem Makro vom Froschauge noch auflösen ? und die Farbauflösung, also die Auflösung unterschiedlich nuancierter Details wirst Du mit anderen Kameras nur schwer erreichen.

Gruss,

Browny.

 

[lumischa]

...
ABER
mit Pixelgenauigkeit hat das ganze nix zu tun, sondern mit Schärfe im unterliegenden sw Bild aufgrund der Abwesenheit eines AA Filters.
Ich habe nichts gegen Begeisterung, im Gegenteil.Was stört sind die verblendeten Jünger, die dann auch noch die Sosse weitertragen.

blödsinn
nach der a/d wandlung werden die drei signale pro pixel verrechnet und das ergebnis einer farbe zugeordnet. somit erhält man einen direkten farbwert jedes einzelnen der 4,7 mp,ohne interpolation,weder pixelintern noch pixelübergreifend.
wenn nun die luminanzinformation/stromstärke jedes pixels korrekt ist(wovon du ja ausgehst),so folgt daraus automatisch auch eine korrekte zuordnung der farbe,es sei denn der prozessor verrechnet sich oder ist falsch programmiert,wovon ich jetzt mal nicht ausgehe.


und das mit den farblöchern solltest du auch mal näher erklären,kann ich mir ehrlich gesagt nichts drunter vorstellen.

und noch mal allgemein über schärfe,kontrast und auflösung:
schärfe kann man nicht mit auflösung verwechseln. beides hängt unmittelbar zusammen.
schärfe erhält man durch die betonung des kontrastes,ohne kontrast gibts keine auflösung. wer schärft braucht kontrast,ergo auflösung.

 

[KeinKorn]

Für Trayloaders "Farblöcher"-Theorie habe ich bisher weder einen stichhaltigen Beweis, noch ein glaubhaftves Bildbeispiel gesehen.

Ach jetzt werden nicht nur die früheren Threads bei denen Du mit Deinen Perry-Rhodan-Schmonzetten aufgelaufen bist aus der Realität ausgeblendet, sondern auch dieser hier?
Klappt aber nicht -- schaust Du hier für's Bild.
Erklär uns wie's zu den Farb-Einblutungen kommt, aus Deiner umfassenden Kenntnis darüber wie in Sigma-Kameras die Bild-Daten entstehen!
Komm zur Sache -- ne technische Erklärung, kein Marketing-Geplapper.

Wo produziert der X3-Sensor "falsche Details" ? Zeig mal ein Beispiel von Deinen "falsche Details" in den Sensordaten.

Oh, noch ne Gedächntislücke... bereitest Du die Befreiung von der Beweis-Pflicht für Deine Marketing-Blasen wg. Unzurechnungsfähigkeit vor?
Klappt auch nicht -- ich helf Dir jedes Mal weiter wenn Du versemmelt hast wo man Dir nachgewiesen hat dass Du unrecht hast.

Und um Dein Verständnis für stochastische Prozesse zu vertiefen ein paar hilfreiche Links :
...wiki...wiki...wiki...wiki...

Ui -- Du hast all die schwierigen Wörter in die Suchmaske bei Google eingegeben, und das ganz allein?? Und dann immer ganz fest druffgeklickst, und die ganzen URLs markiert, und kopiert... Du machst ja richtig ernst!!

Und jetzt verschwind mit dem Lexikon-Kinderkram... zu stochastischen Prozessen hab ich 3 Semester hinter mir, und verweise hier mal auf die Standard-Literatur. Über solche mathematische Konzepte diskutier ich mit Dir nachdem Du die Kapitel 4 und 7 in dem Buch durchgearbeitet (incl. der Übungs-Aufgaben!) und kapiert hast -- und das wirst Du weder mit kopieren noch mit klicken erreichen.
Meine Güte -- ne Link-Sammlung zu Maß-Theorie von Einem der glaubt man könnt mit nem Bild-Prozessor berechnen wo beim Sensor davor die Auflösungs-Grenze unterschritten ist... lächerlicher geht's nun wirklich nicht mehr

Nach deren Lektüre kannst Du Dir selbst ausrechnen in wie weit stochastische Prozesse und welche Art stochastischer Prozesse an der Entstehung digitaler Bilder beteiligt sind und ob diese Regeln dann nicht für ALLE Sensortypen anzuwenden sind.

Das ist doch genau der Punkt: Ich kann mir sowas »ausrechnen«, und Du suchst immer noch die Knöppe für die »Regeln« auf Deinem Taschenrechner.

Selbstverständlich kann die Signal-Bildung jedes digitalen Bild-Sensors als stochastischer Prozess dargestellt werden. Wenn Du gelernt hättest wie man mit maßtreuen dynamischen Systemen modelliert dann wüsstest Du auch dass man auch deterministische Abläufe als Grenzwert stochastischer Prozesse abbilden kann...
ABER -- und genau das hat TomTom79 (leider erfolglos ) versucht Dir zu erklären -- während bei Bayers die Varianz der Absorptions-Tiefe der Photonen durch genau definierte Farbfilter hoher Diskriminanz beschränkt wird (vor der Bildung des elektrischen Signals!), müssen bei Foveons -- wg. der Filterung durch Silizium mieser Diskriminanz -- mit aufwendigen Berechnungen (nach der Umwandlung von Licht in Strom!) die Stör-Signale weggefummelt werden die entstehen weil die theoretisch schöne Abhängigkeit der Eindring-Tiefe von der Wellenlänge in der Praxis halt nur durch starke statistische Schwankungen verzerrte Messwerte liefert.

Und genau deswegen ist diese Deine Aussage

... das die Farbinformation des Foveon X3 Sensors direkt aus dem Sensor kommt, wogegen sie bei CFA-Systemen erst im Bildprozessor generiert wird.

kompletter Schwachsinn.
Du hast doch jenseits von quietsch-bunt hingeschönten Werbe-Grafiken absolut keinerlei Verständnis davon wie in einer Bild-Sensor Informationen gewonnen und aufbereitet werden -- weder bei CFAs noch bei Foveon.

um weiteren Lernen zu Sensoren und Digitalkameras ein paar hilfreiche Grundlagen :

...wiki...wiki...wiki...wiki...

Oh nein, bitte nicht!!
Doch Perry tut es erbarmungslos wieder: Wer den positronisch-bionischen X3-Übersensor aus der 8. Dimension kritisiert gegen den setzt er knallhart die GGWLS (Große Galaktische Wiki-Link-Schleuder) ein, die hat bisher noch jeden mundtot gemacht der zu penetrant störende Fragen gestellt hat...

Aber nochmal: Du kommst diesmal aus der Grube nicht raus die Du Dir selbst gegraben hast, und wenn Du hier seitenlang sinnlose URLs reinpastest.
Also: Du packst jetzt endlich aus, und beantwortest folgende Fragen:

• Wie kommt's zu dem Bleeding in dem von Trayloader geposteten Foto?
• Wie wird Sigmas »Wahrheits«-Prozessor verhindern können dass der Foveon-Sensor an der Auflösungs-Grenze Details liefert die im fotografierten Motiv so nicht vorhanden sind?
• Wie liefert ein Foveon-Sensor »exakte« Farben?

Kein Gemülle mit URLs, kein Wegwieseln mit Patent-Schriften -- einfach Erklärungen mit Deinen eigenen Worten, Perry.

und die Farbauflösung, also die Auflösung unterschiedlich nuancierter Details wirst Du mit anderen Kameras nur schwer erreichen.

Seufz, und er lernt's einfach nicht...

Was weißt denn ausgerechnet Du davon was mit »anderen Kameras« erreichbar ist??
Du hast doch grade eben erst zugeben müssen dass Du keine FF-DSLR hast, und also gar nicht selbst vergleichen kannst was mit denen geht!
Ich bin ja wirklich kein Fan von Rumsfield... aber »If you're sitting in a hole -- stop digging!«.
Also leg die Schaufel weg und fang mit Erklärungen an.

 

[Trayloader]

blödsinn
nach der a/d wandlung werden die drei signale pro pixel verrechnet und das ergebnis einer farbe zugeordnet. somit erhält man einen direkten farbwert jedes einzelnen der 4,7 mp,ohne interpolation,weder pixelintern noch pixelübergreifend.....

OGott,

wer unsachlich wird hat meist Unrecht.

Bestell Dir mal das Buch, dann verstehst Du ein bischen mehr...
Und dann lade Dir mal die Software runter, bevor Du derart abgehst.

Ich diskutiere doch nicht mit jemandem, der hier wieder von vorne anfängt,als hätte es Zwischenschritte nie gegeben.

http://www.amazon.de/Photoshop-LAB-Color-m-CD-ROM/dp/3827328039


Bei einer Sache hat Browny übrigends Recht-
aus dem SENSOR kommt eine präzise, DIREKTE Farbinformation.
Sogar Pixelscharf.
Nur was hier leider keiner umsetzt,dieses Signal kann so nicht, ich nenne es mal "ästhetisch" dargestellt werden.
Genau deswegen solltet Ihr Euch mal diese Software ziehen.Dann entwickelt Ihr Euer Bildchen.

Und dann ist es zeit für das o.a. Buch.

 

[lumischa]

OGott,

wer unsachlich wird hat meist Unrecht.

Bestell Dir mal das Buch, dann verstehst Du ein bischen mehr...
Und dann lade Dir mal die Software runter, bevor Du derart abgehst.

Ich diskutiere doch nicht mit jemandem, der hier wieder von vorne anfängt,als hätte es Zwischenschritte nie gegeben.

http://www.amazon.de/Photoshop-LAB-Color-m-CD-ROM/dp/3827328039


Bei einer Sache hat Browny übrigends Recht-
aus dem SENSOR kommt eine präzise, DIREKTE Farbinformation.
Sogar Pixelscharf.
Nur was hier leider keiner umsetzt,dieses Signal kann so nicht, ich nenne es mal "ästhetisch" dargestellt werden.
Genau deswegen solltet Ihr Euch mal diese Software ziehen.Dann entwickelt Ihr Euer Bildchen.

Und dann ist es zeit für das o.a. Buch.

wenn jedes subpixel eine korrekte information abliefern würde,gäbe es wohl keine probleme mit einer "ästhetischen"/zutreffenden darstellung.

das dilemma von abweichungen ist ein problem des sensors und nicht,wie ich dich verstehe,von farbräumen oder der prozessoren. selbst die kanalspezialisierten true-rechner haben doch im ernst keinerlei verbesserungen gebracht. wo nix ist kann man auch nix rechnen,jedenfalls nicht vernünftig.

will sigma ernsthaft an der bq schrauben,wird man um eine optimierung des sensors nicht herumkommen. ich denke auch, dass saubere signale zwecks überschaubarer rechenleistung eine voraussetzung für einen größeren sensor sind.

 

[Stoneage]

Da ich von der Materie zu wenig verstehe um mitzureden, mal ein praktisches Beispiel:

Je ein Foto aus Canon 5D MK2 und Sigma DP1. (21MP vs. 4.7MP)
(Das Canon hatte das 17-40L drauf)

Das Vergrösserungs-Potenzial der DP1 hängt natürlich sehr stark vom Sujet ab.
Hier funktioniert es recht gut. Bei Stadt oder Landschaftsbildern ist der Auflösungs-Vorteil der MK2 dann zu gross.

Gruss, Stoneage

 

[Struncki]

@stoneage

Dein Beispiel in allen Ehren, aber in diesem Thread geht es doch nur noch um weltanschaulich-intellektuelle Grabenkriege. Ein Praxisbezug zum echten Leben ist wohl kaum noch gewünscht.

 

[xtorsten]

na ja, die in KeinKorns letztem Beitrag verlinkten Bildbeispiele zeigen doch anschaulich, worum es hier geht.....
... den Umgangston überlese ich - das ist nicht meine Baustelle ;-)

VG,
torsten

@Stoneage: die dp1 zeigt aber schon deutliche Treppen oder sieht das nur bei mir auf dem LCD so aus?

 

[Gast_291]

dieser tread ist unterste schublade, ich verstehe nicht wie menschen so viel energie erzeugen können um so viel blödsinn zu verzapfen.

jeder ****** wird hier im forum gleich geschlossen, naja fast jeder. dieser offensichtlich nicht.

 

[Gast_51960]

...aus dem SENSOR kommt eine präzise, DIREKTE Farbinformation.
Sogar Pixelscharf.
Nur was hier leider keiner umsetzt,dieses Signal kann so nicht, ich nenne es mal "ästhetisch" dargestellt werden. ...

... na endlich beim Sensor angekommen - Danke Trayloader für diese Feststellung. Damit hat man nun endlich auch mal einen Ansatz darüber nachzudenken wie weit man diesen Vorteil des Sensors wirkungsvoll nutzen kann und wo die Grenzen der Vergrößerungsfähigkeit liegen bzw. wovon sie noch abhängig sind.

Sigma geht ja mit der 3-kanaligen "Three-layer Responsive Ultimate Engine" nun neue Wege. Was mich aber stutzig macht ist das Statement auf der Sigma Homepage "...erkennen dadurch an jedem einzelnen Pixel alle drei Farben und zeichnen daher die vollständige und korrekte Information auf." (http://www.sigma-foto.de/produkte/kameras/sigma-sd15.html).
Warum "alle drei Farben" ?

Warum nicht "alle drei Farbwerte aus denen sich der Wert für die aufgezeichnete Farbe direkt ergibt" ?

Opfert man hier zugunsten eines besseren S/R-Verhältnisses doch einen Teil der aufgezeichneten Farbwerte (des aufgezeichneten Spektralanteils der drei Sensoren) und rekonstruiert sie dann aus den schmalbandigeren R, G und B Signalen. Das würde zumindest die andersartigen Farben und so manche Eigenarten der Bilder seit der SD14 erklären und selbstverständlich hätte es dann auch einen negativen Einfluss auf das Gesamtbild, seine Detailauflösung und Vergrößerungsfähigkeit. Mit anderen Worten ein ganzer Teil der durch den Sensor gewonnenen Vorteile ginge u.U. in der anschließenden Signalverarbeitung wieder verloren. Der Sensor kann definitiv mehr, als das, was wir in den Photokameras hier zu sehen bekommen.

Gruss,

Browny.