Unterschiedliche Testmethoden bringen auch unterschiedliche Ergebnisse

[campenr.1]

Hier wird unterstellt, dass es sich um den Hersteller, in diesem Falle Nikon, handelt. Ist aber nicht so, denn eine Vertragswerkstatt arbeitet auf eigene Rechnung und hat lediglich mit dem Hersteller Verträge, dies oder das zu reparieren und muss die nötigen Werkzeuge besitzen! Also ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Vertragswerkstatt und dem eigenen Service des Herstellers und somit überhaupt nicht zu vergleichen.

Wo ist bitte der Unterschied zwischen einer Vertragswerkstatt und dem Service von Pentax Deutschland?
Das ist im Wesentlichen auch nur eine Vertragswerkstatt, denn hier werden ja weder Kameras entwickelt noch produziert. Teilweise liegt hier nicht mal des Equipment für die neuesten Objektivgenerationen vor.

Ich finde diese absolute Gläubigkeit an den Hersteller Service etwas bedenklich. Das hört sich so an, wie
"Auch wenn das Ergebnis wirklich Mist aussieht, der Service hat festgestellt es ist in Ordnung, also ist es auch in Ordnung!"

Als Kunde heißt das für mich, dass ich noch mehr in den ersten beiden Wochen das neue Exqupiment testen muss, um einer Diskussion mit Service und Händler aus dem Weg zu gehen. Einmel mehr zeigt sich damit der Sinn der Verbraucherschutzgesetze.

 

[jlo66]

Das mit den Nikon-Vertragswerstätten finde ich nun doch sehr erstaunlich. "Vertragswerkstatt" heißt ja, dass die Werkstatt quasi vom Hersteller lizensiert ist, Reparaturen (auch Garantiefall-Abwicklungen) durchzuführen. Ergo müssten die auch genau dieselben Standards, Messmethoden, Reparaturwerkzeuge habe wie der original Service.

Das Beispiel zeigt aber, dass anscheinend trotzdem genügend Ermessensspielraum seitens des Servicetechnikers besteht. Und das finde ich gelinde gesagt nicht optimal!

Der Kunde kann also nicht darauf vertrauen, dass ein Reparaturfall immer nach den gleichen Kriterien abgewickelt wird. Würde in diesem Fall eine Zertifizierung nach ISO 9001 was bringen?

 

[teddy.774]

das Nächste Problem - genormte Prüfstände....Hääh - wozu brauch ich die denn????
Wenn hier jemand glaubt, ein Normprüfstand hat irgendwas mit der Realität
zu tun - träum weiter.
Diese Teile dienen nur dazu, reprozierbare Ergebnisse zu bekommen.
1)
Im Fotobereich ist damit nichts aussagbar über AF bei Dämmerung, Eignung für
Sport/bewegteZiele, AF-Stellzeit, kontrastschwache Objekte zu HG, usw.

Mal ganz ehrlich.
Das einzige worauf sich ein Hersteller bei der Konstruktion und Justage etc. der Geräte stützen kann sind eben solche genormten Prüfläufe.
Und es gibt bestimmt auch nen Prüflauf der den AF bei alle möglichen Gegebenheiten prüft. Auch Dämmerung und Kontrastschwäche.
Gerade reale Bilder sagen in dem Moment rein gar nichts aus.

Die Eignung für Sport und andere bewegliche Ziele deviniert sich ja doch etwas anders, oder? Das hat nichts mit Justage zu tun!

 

[Apollo13]

Das mit den Nikon-Vertragswerstätten finde ich nun doch sehr erstaunlich. "Vertragswerkstatt" heißt ja, dass die Werkstatt quasi vom Hersteller lizensiert ist, Reparaturen (auch Garantiefall-Abwicklungen) durchzuführen. Ergo müssten die auch genau dieselben Standards, Messmethoden, Reparaturwerkzeuge habe wie der original Service.

...naja das wär der Idealfall - aber klapper mal ein Paar Vertragswerkstätten für Automobiele ab - 10 Werkstätten 10 Meinungen - und dort geht es nach Automotiv Standards ans Werk.

Das Beispiel zeigt aber, dass anscheinend trotzdem genügend Ermessensspielraum seitens des Servicetechnikers besteht. Und das finde ich gelinde gesagt nicht optimal!

...naja wie überall ist der Faktor Mensch nicht unerheblich

Der Kunde kann also nicht darauf vertrauen, dass ein Reparaturfall immer nach den gleichen Kriterien abgewickelt wird. Würde in diesem Fall eine Zertifizierung nach ISO 9001 was bringen?

...ich denke nicht das eine zertifiezierung hier etwas bringen würde - außer das die Vorgänge besser Dokumentiert werden - davon ab ist heute fast schon jeder Tante-Emma Laden zertifiziert.....und so manch Auditor schaut auch mal nicht so genau hin (hoffentlich ließt jetzt meiner nicht mit)

 

[Foto4Fun]

@ teddy.774 (& Lothmann)

Das einzige worauf sich ein Hersteller bei der Konstruktion und Justage etc. der Geräte stützen kann sind eben solche genormten Prüfläufe.

sagt ich doch - ist aber ein statischer Prüfstand, reproduzierbare Ergebnisse...

Und es gibt bestimmt auch nen Prüflauf der den AF bei alle möglichen Gegebenheiten prüft. Auch Dämmerung und Kontrastschwäche.
Gerade reale Bilder sagen in dem Moment rein gar nichts aus.

bestimmt - um die geht es aber nicht hier. Und genau das ist leider praxisrelevant für mich (wie wohl auch andere hier).

tut mir Leid aber selten lese ich so viel Unfug in so wenigen Zeilen, liegt aber vielleicht daran, dass ich mit dem Pentax AF nicht >90% Ausschuss habe

schön für Dich, aber wir haben bestimmt andere Motive / Einsatzvorlieben.

Hast Du jemals schon beruflich irgend was getestet?

zweifelst Du daran? - du bist auf dünnem Eis

 

[Gast_291]

zweifelst Du daran? - du bist auf dünnem Eis

dann sag´s doch einfach und lass uns nicht so im dunkeln stehen.

ich meine fast die meisten glauben etwas zu wissen , wissen aber gar nichts.

 

[teddy.774]

bestimmt - um die geht es aber nicht hier. Und genau das ist leider praxisrelevant für mich (wie wohl auch andere hier).

Ich hab' mir deinen Satz jetzt zwanzigmal durchgelesen, aber die Kernaussage versteckt sich noch immer.

Fakt ist ja wohl, das ein Servicetechniker mit nem Foto von irgend nem Gegenstand in der Dämmerung gar keine Aussage über die Empfindlichkeit oder Fokussierung eines Objektivs z.B. treffen kann. Auch wenn es für den Fotografen Interessant sein mag.
Er braucht ein ganz klar deviniertes Umfeld und hat dann Werte, die das Objektiv bringen muss oder soll.
Diese Werte findest du nicht im Hinterhof sodern nur auf ner optischen Bank mit entsprechenden Messmitteln.

 

[Mc_Bold]

Nachtrag:
Ach ja -> Meine Oly wird übrigens nicht wegen des Kits zurückgehen - es reicht bei 18 mm zu fokussieren und dann auf 14 mm zu gehen , sondern weil mir nach weiteren Aufnahmen das Rauschen in den mittleren Helligkeitsbereichen auf Dauer wohl doch unangenehm ist / wird .
Der LiveView "bügelt" den FF zur Not wieder aus, wäre aber für mich nur bei Portraits von Belang .

... Also Testkauf (?!?) ... Weil das Rauschen ist m.E. kein Mangel ...

Gruß

 

[Gast_58756]

Zur der hier aufkommenden Frage: [Sinngemäß] "Muss eine professionelle Überprüfung nicht eigentlich den Fehler zutage fördern?" möchte ich sagen: Ganz wichtig ist eine detailierte Fehlerbeschreibung. Oft werden Sachen eingeschickt mit dem Vermerk "Geht nicht", "alles unscharf", "viel zu dunkel", "Er/Sie/Es macht nicht immer was ich will". Damit kann ein Servicetechniker natürlich gar nichts anfangen. Und dann sind da noch die ganz fiesen Fehler, die nur unter bestimmten oder mehreren Bedingungen auftreten. Oder Fehler die, nachdem das Paket auf dem Transportweg kräftig durchgeschüttel wurde, zeitweilig gar nicht mehr auftreten. Und, das wurde hier ja schon angesprochen, die Fehler die innerhalb der von der Industrie spezifizierten zulässigen Toleranzgrenze liegen aber für den Kunden nicht akzeptabel sind. Das alles sind verständliche Gründe warum Reklamationen beidseitig oft so unbefriedigend verlaufen.

 

[iCre]

Hier wird unterstellt, dass es sich um den Hersteller, in diesem Falle Nikon, handelt. Ist aber nicht so, denn eine Vertragswerkstatt arbeitet auf eigene Rechnung und hat lediglich mit dem Hersteller Verträge, dies oder das zu reparieren und muss die nötigen Werkzeuge besitzen! Also ein gewaltiger Unterschied zwischen einer Vertragswerkstatt und dem eigenen Service des Herstellers und somit überhaupt nicht zu vergleichen.

AUch wenn ich diesen Thread gut finde und auch dass er existiert freut mich besonders dass auf die Qualität von Tests eingegangen wird (auch wenn es nur 5% des Threads ist).

Meiner Meinung nach liegt TeKaDe mit der obigen Behauptung voll daneben.
Was muss gewährleistet werden damit ein Test als solcher seriös ist?

1. Von einem Experten entwickelt
2. Unter Standardbedingungen durchgeführt
3. Mit adequaten Kontrollen
4. reproduzierbar innerhalt festgelegter Toleranzen

Ein normaler User kann vermutlich Punkt 2 sehr schwer und Punkt 3 meist gar nicht erfüllen an Punkt 4 mangelt es auch häufig.

ABER: Eine Fachwerkstatt wird vermutlich alle diese Kriterien erfüllen daher sollte die Aussage einer Fachwerkstatt mindestens genau so hoch gehalten werden wie die Aussage des Herstellers. Ein idealler Test sollte wenn er denn aussagekräftig sein will, allgemeingültig sein und ist per se unabhängig vom Tester oder Testverfahren (natürlich falls allgemeingültig)

Daraus resultiert dass die Unterschiedlichen Aussagen von Fachwerkstätten und Hersteller auf folgende Punkte zurück geführt werden können:

1. Testsystem ist nicht ausgereift und nicht reproduzierbar
2. Politische Gründe

Alles andere ist Humbuk. Ich werde einem Hersteller (egal wer das ist) nicht mehr glauben als einer unabhängigen Werkstatt die mir ein Gutachten erstellt

 

[teddy.774]

Meiner Meinung nach liegt TeKaDe mit der obigen Behauptung voll daneben.
Was muss gewährleistet werden damit ein Test als solcher seriös ist?

1. Von einem Experten entwickelt
2. Unter Standardbedingungen durchgeführt
3. Mit adequaten Kontrollen
4. reproduzierbar innerhalt festgelegter Toleranzen

Ein normaler User kann vermutlich Punkt 2 sehr schwer und Punkt 3 meist gar nicht erfüllen an Punkt 4 mangelt es auch häufig.

ABER: Eine Fachwerkstatt wird vermutlich alle diese Kriterien erfüllen daher sollte die Aussage einer Fachwerkstatt mindestens genau so hoch gehalten werden wie die Aussage des Herstellers.

Da liegt Tekade gar nicht so weit daneben.
Ich bin Radio-Fernsehtechniker und habe in einer kleinen Klitsche gelernt.
Der Laden war Phillips Vertragshändler, was aber vom Kenntnisstand oder Ausrüstung vollkommen unerheblich war. Wir haben so repariert wie wir es für richtig gehalten haben. Phillips hat uns auch nie vorgeschrieben wie wir was zu prüfen haben. Ab und an bekommt man schonmal ein paar technische Informationen. Mehr nicht.

Den Titel bekommt man gegen Gebühr oder etwaige günstigere Konditionen beim Einkauf und das wars auch schon.

 

[Gast_31114]

... Also Testkauf (?!?) ... Weil das Rauschen ist m.E. kein Mangel ...

Gruß

Ich denke, dein Verständnis für meine Beweggründe jedweder Art fehlen komplett - ansonsten wäre diese für Manchen schon leicht provokante Frage überflüssig .
Davon ab - da ja teilweise reges Interesse daran herrscht, was ich so vorhabe / "treibe" -> Die Oly ist noch hier (Was aber spezielle Gründe hat, auf Die hier einzugehen wohl wenig Sinn machen / ergeben würde).

Zu den "Testbedingungen: Es waren doch mal irgendwo Fotos ... -> Das sah Alles andere als nach einem ISO - zertifiziertem Prüfstand aus (Das könnte wirklich beinahe Jeder hier nachstellen und ist nur eine Art Abwandlung des hier und anderswo so oft verschrieendem Testchart; andererseits, Was sagt so eine Zertifizierung heutzutage noch aus - ich befürchte nicht mehr viel ...

Grüße

Andreas

 

[Gast_31114]

....
Ich bin Radio-Fernsehtechniker und habe in einer kleinen Klitsche gelernt.
Der Laden war Phillips Vertragshändler, was aber vom Kenntnisstand oder Ausrüstung vollkommen unerheblich war. Wir haben so repariert wie wir es für richtig gehalten haben. Phillips hat uns auch nie vorgeschrieben wie wir was zu prüfen haben. Ab und an bekommt man schonmal ein paar technische Informationen. Mehr nicht.
....

Da sind Wir schon zu Zweit - habe seinerzeit in einem Familienbetrieb in Dortmund gelernt (Okay - umgeschult ) -> Saba - Telefunken etc. = Alles Thomson - Chassis .
Zeitweise war auch Sony vertreten -> Da gabs dann auch mal Schulungen für bestimmte Geräte (Hach - Nostalgie -> Ich muss meinen "Ossi" mal wieder einschalten ....).

Grüße

Andreas

 

[teddy.774]

Hallo Kollege!

Dann weist du ja was es mit Vertragswerkstätten so auf sich hat.

@all

Jetzt habe ich ziemlich viel zum Thema Bildschärfe geschrieben. Das hat auch seinen Grund, die Schärfe ist sehr wichtig. Aber bewerten Sie sie bitte auch nicht über. Sie ist trotz allem nur ein Faktor unter vielen. Und ein Foto ist nicht automatisch gut, wenn es von vorne bis hinten scharf ist.
Im Gegenteil, gelegentlich kann ein mit Absicht unscharfes Bild (egal ob nun durch Bewegungsunschärfe/Verwackeln oder durch Defokussieren) eine viel intensivere Aussage haben und den Betrachter viel direkter ansprechen als ein von vorne bis hinten scharfes Foto.
Es kommt halt darauf an, was der Footgraf will.

Ein kleines Zitat aus der online Fotoschule nur mal so als Anregung.

 

[schapy]

Da sind Wir schon zu Zweit - habe seinerzeit in einem Familienbetrieb in Dortmund gelernt (Okay - umgeschult ) -> Saba - Telefunken etc. = Alles Thomson - Chassis .
Zeitweise war auch Sony vertreten -> Da gabs dann auch mal Schulungen für bestimmte Geräte (Hach - Nostalgie -> Ich muss meinen "Ossi" mal wieder einschalten ....).

Grüße

Andreas

Zu dritt - in einem kleinen Betrieb im Sauerland gelernt, dann in eine grössere Kette gewechselt die Deutschlandweit Standorte hatte und für Fujitsu-Siemens den PC Vor-Ort Service durchführte (Zu W95 Zeiten). Mittlerweile bin ich schon lange raus aus diesem Beruf - aber auch wir haben repariert nach "gutdünken" . Auch hier gab es Unterschiede zu den einzelnen Standorten in der Qualität der Arbeit, da bin ich mir ganz sicher !

 

[Evil-Homer]

Zur der hier aufkommenden Frage: [Sinngemäß] "Muss eine professionelle Überprüfung nicht eigentlich den Fehler zutage fördern?" möchte ich sagen: Ganz wichtig ist eine detailierte Fehlerbeschreibung. Oft werden Sachen eingeschickt mit dem Vermerk "Geht nicht", "alles unscharf", "viel zu dunkel", "Er/Sie/Es macht nicht immer was ich will". Damit kann ein Servicetechniker natürlich gar nichts anfangen. Und dann sind da noch die ganz fiesen Fehler, die nur unter bestimmten oder mehreren Bedingungen auftreten. Oder Fehler die, nachdem das Paket auf dem Transportweg kräftig durchgeschüttel wurde, zeitweilig gar nicht mehr auftreten. Und, das wurde hier ja schon angesprochen, die Fehler die innerhalb der von der Industrie spezifizierten zulässigen Toleranzgrenze liegen aber für den Kunden nicht akzeptabel sind. Das alles sind verständliche Gründe, warum Reklamationen beidseitig oft so unbefriedigend verlaufen.

Das ist einer der besten und sinnvollsten Beiträgen

Ich wollte mich zu diesem Thread eigentlich nicht äußern aber es juckt mir
in den Fingern.

Es ist unglaublich wie viele Experten hier im Forum unterwegs sind. Und dazu
wissen alle wie Pentax testet, was Pentax testet, wo Pentax testet und was
für Fehler sie machen. Ich mache euch einen Vorschlag! Schreibt bitte Pentax
doch eure Erkenntnisse und Vorschläge

Die Testverfahren sind genormt und vom Werk/Entwicklern vorgegeben
Zusätzlich sind Techniker keine dummen Billigarbeitskräfte die nicht wissen was Sie da tun.
Ihr könnt deren Ergebnissen schon ein bißchen glauben schenken.

Natürlich kann es auch mal sein, dass manchmal Fehler nicht entdeckt werden.
Das kann verschiedene Gründe haben (Polyphemos hat schon einige genannt)

Ich weiß es einigen Hardliner hier nicht passen wird, was ich geschrieben habe
aber ich werde aber damit leben können.

 

[Gast_38763]

Da liegt Tekade gar nicht so weit daneben.
Ich bin Radio-Fernsehtechniker und habe in einer kleinen Klitsche gelernt.
Der Laden war Phillips Vertragshändler, was aber vom Kenntnisstand oder Ausrüstung vollkommen unerheblich war. Wir haben so repariert wie wir es für richtig gehalten haben. Phillips hat uns auch nie vorgeschrieben wie wir was zu prüfen haben. Ab und an bekommt man schonmal ein paar technische Informationen. Mehr nicht.

Den Titel bekommt man gegen Gebühr oder etwaige günstigere Konditionen beim Einkauf und das wars auch schon.

Warum werden bestimmte Objektive zum justieren nach Japan gesendet und Kameras deren AF defekt ist teilweise getauscht?
Weil Pentax Deutschland so gut ist? Weil der Hersteller keine Serienstreuung hat? Weil alle Kameras und Objektive perfekt sind?
Es soll nicht heißen das ich es weiß, ich frage nur.

Wenn ich etwas reparieren kann, tausche ich es nicht gegen Neugeräte. Ich mache seit 20 Jahren Service im EDV Bereich, wenn ich etwas reparieren kann dann werde ich mich schwer tun dieses Teil gegen ein Neuteil zu tauschen, außer es ist ein Neuteil innerhalb der ersten 6 Monate. Die ersten teuren Brenner hatten auch viele Probleme, die wurden auch nur justiert, wenn sie innerhalb der Tolleranzen lagen. Die anderen Geräte, die diese Anforderungen nicht erfüllten, wurden gesammelt und nach Asien per Container zurückgesendet. Viele Monitore mussten hier in Europa neu justiert werden, weil sie in Asien unter falschen Bedingungen eingestellt wurden.
Zum Teil wurde auch nach der Justierung gesagt, es lag kein Fehler vor, es muss wohl ein Anwenderfehler gewesen sein, wir wollte ja den Ruf der Hersteller nicht schädigen.

Das kommt mir alles irgendwie bekannt vor, oder nicht?

Übereinstimmungen mit angesprochenen Firmen/Herstellern sind natürlich rein zufällig, es soll auch nicht bedeuten das die angesprochenen Firmen/Hersteller es so machen.

Wenn man diese Abläufe aber berücksichtigt, wird die heilige Kuh sehr schnell zum Opfertier!

Wie lange wollt Ihr noch opfern?

Gruß
det

 

[Evil-Homer]

Warum werden bestimmte Objektive zum justieren nach Japan gesendet und Kameras deren AF defekt ist teilweise getauscht?
Weil Pentax Deutschland so gut ist? Weil der Hersteller keine Serienstreuung hat? Weil alle Kameras und Objektive perfekt sind?
Es soll nicht heißen das ich es weiß, ich frage nur.

Es werden hauptsächlich nur DA* Linsen nach Japan geschickt. Dies hat den
Grund, dass es aufgrund des Wasser/Staubschutzes in Deutschland noch nicht
die Möglichkeiten besteht die Objektive zu öffnen und wieder so zu verschließen das sie
dicht sind. Übrigens kann das Weltweit nur Pentax Japan.
Die meisten DA* Objektive können in Hamburg Justiert werden. Wenn die Linse
dann doch nach Japan muss, muss Sie geöffnet werden.

Wenn Bodys einen defekten AF haben. Hat es einige Gründe wieso der Body
getauscht wird.
Einerseits kann es sein, dass das Ersatzteile momentan nicht vorrätig sind (selten der fall)
und man möchte dem Kunden eine längere Reparaturdauer ersparen.

Und Perfekt ist niemand!!!

 

[dslr-Rookie]

@dknipser

Soweit alles okay, wenn Du Dir Deinen letzten Spruch einfach hättest verkneifen können. Du kannst es in jeder beliebigen Diskussion einfach nicht lassen, das stört schon etwas...

 

[Gast_31114]

Hallo Kollege!

Dann weist du ja was es mit Vertragswerkstätten so auf sich hat.

@all


Ein kleines Zitat aus der online Fotoschule nur mal so als Anregung.

Sorry -> OT: Ich sag´ nur Sony (Gibt´s Smilys mit Kanonenkugeln ).

@ Evil - Homer: Ich war seinerzeit mal in der Werkstatt von Runtime / KoMi in Bremen -> Wenn da mal Zwei gelernte Techniker dabei waren ...
Davon ab hatte ich seinerzeit derart ausführlich und mit Bilder n belegt wo mein Problem liegt - das hätte (übertrieben ausgedrückt ) für eine "Doktorarbeit ausgereicht .

@ shapy: - Cool. Vielleicht sollten Wir das Fotografieren aufgeben und ´ne Werkstatt aufmachen - ich glaube ich wüsste zum Teil, wer nicht zu Uns kommen würde; Es sei denn ich hätte Urlaub .

@ Detlev: Nicht wieder so polemisch -> gibt gleich wieder Einen in die Seite .

Grüße

Andreas

Edit:

@dknipser

Soweit alles okay, wenn Du Dir Deinen letzten Spruch einfach hättest verkneifen können. Du kannst es in jeder beliebigen Diskussion einfach nicht lassen, das stört schon etwas...

Ich hab´s doch "im U..n" gehabt, das da Was kommen muss .