"Übertriebene" Nachbearbeitung mittlerweile Standard?

[Jumping-Jack]

Dann hast Du mich missverstanden.

...sagen wir: zum Teil!

...denn hier:

...
Für mich ist aber durchaus ein Kriterium für Kunst, dass man in dem Werk eine gewisse Kunstfertigkeit und auch etwas von der Intention und der Botschaft, die der Künstler vermitteln will, erkennen kann. ...

...erklärst du es im Grund wieder selbst:

Kunst ist für dich nur Kunst, wenn du sie als solche erkennst...

Dabei ist es der Kunst selbst (dem Künstler, anderen Künstlern, dem Kunstmarkt, Käufern, der breiten Allgemeinheit, etc.) vollkommen "wurrrrrscht", was sie für dich ist...

Du musst nur für dich einsehen, dass deine Meinung zwar eine Berechtigung hat, aber nicht zwingend die Meinung widerspiegelt, die dann auch als berechtigt gilt... (schwer verständlich, ich weiß... aber denk ruhig mal drüber nach... )

 

[loge01]

...sagen wir: zum Teil!

...denn hier:



...erklärst du es im Grund wieder selbst:

Kunst ist für dich nur Kunst, wenn du sie als solche erkennst...

Dabei ist es der Kunst selbst (dem Künstler, anderen Künstlern, dem Kunstmarkt, Käufern, der breiten Allgemeinheit, etc.) vollkommen "wurrrrrscht", was sie für dich ist...

Du musst nur für dich einsehen, dass deine Meinung zwar eine Berechtigung hat, aber nicht zwingend die Meinung widerspiegelt, die dann auch als berechtigt gilt... (schwer verständlich, ich weiß... aber denk ruhig mal drüber nach... )

Yep!
"Früher" war ich auch der Meinung, dass ein Kunstwerk eine gewisse handwerkliche Fertigkeit voraussetzt ... "Kunst kommt von Können; käme es vom Wollen, hieße es Wunst" ...
Es war für mich zugegebnermaßen ein langer Weg zu erkennen, dass es neben dem "Handwerk" in der Kunst noch ne ganze Menge anderer Paramater gibt .... Parameter, die man wissen sollte, will man ein Kunstwerk als Kunst "bewerten". Vieles begreif ich auch heute noch nicht, aber dann halt ich halt wenigstens die Klappe.

Zugegebenermaßen sind wir mittlerweile meilenweit weg vom Thema, ob "übertriebene Nachbearbeitung mittlerweile Standard ist"

 

[michaelbrandtner]

Für mich ist aber durchaus ein Kriterium für Kunst, dass man in dem Werk eine gewisse Kunstfertigkeit und auch etwas von der Intention und der Botschaft, die der Künstler vermitteln will, erkennen kann.

Ja, und dann kam der Dadaismus.

Ich zitiere einfach mal Wikipedia:
" ... und sich durch Ablehnung „konventioneller“ Kunst bzw. Kunstformen – die oft parodiert wurden – und bürgerlicher Ideale auszeichnete."
und
"Im Wesentlichen war es eine Revolte gegen die Kunst von Seiten der Künstler selbst, die die Gesellschaft ihrer Zeit und deren Wertesystem ablehnten."

Ein paar Jahre vorher kam der Expressionismus und Kubismus, die mit den bis dato geltenden Gewohnheiten gewaltig aufgeräumt haben. Wo Rembrandt & Co. noch am Aufbau der Szene, Räumlichkeit und einer natürlichen Darstellung feilten, begannen die Expressionisten plötzlich zu abstrahieren, Farben wurden nicht mehr so eingesetzt wie die Wirklichkeit war, sondern um z.B. Gefühle und Stimmungen auszudrücken (roter Himmel in "Der Schrei" z.B.), die Formen wurden nicht mehr realistisch dargestellt, etc.

Muss einem natürlich alles nicht gefallen (hat es früher sicher den wenigsten, heute hat jeder seinen Kandinsky um Wohnzimmer ...), aber das sind Bewegungen die (künstlerische) Grenzen verschoben haben, das ist schon mal anerkennenswert.

Das ändert natürlich nix dran, dass ich mir niemals eine gammlige Butter in's Wohnzimmer stellen würde (dafür war das aber auch nicht gedacht, die Vergänglichkeit der Kunstwerke war ja wohl auch eines von Beuys' Themen).

 

[orle]

Ne, genau das stimmt so leider nicht. Objektive Wahrnehmung (und dadurch Wertung) setzt Sachverstand voraus; subjektive Wahrnehmung ohne diese Kenntnis wird/muss im schon erwähnten "gefällt mir/gefällt mir nicht/verseh ich nicht" hängenbleiben. Und das ist ja nix schlimmes.

Sorry, aber genau da muss ich Dir widersprechen.
Eine objektive Wahrnehmung gibt es nur auf den rein technischen Vorgang der Wahrnehmung bezogen. (z.B. Licht, das vom Auge aufgenommen wird und durch entsprechende Reize weitergeleitet wird. Dieser Prozess ist bei allen Menschen im Wesentlichen gleich.)
Wahrnehmung im Sinne von dem was im Bewusstsein ankommt ist aber immer subjektiv, da sie vom Gehirn automatisch gefiltert und bewertet wird.

Unabhängig davon, wieviel Sachverstand jemand hat, ist also eine objektive Wahrnehmung und Bewertung von Kunst überhaupt nicht möglich.

Tschau Ralf

 

[orle]

Ja, und dann kam der Dadaismus.

Ich zitiere einfach mal Wikipedia:
" ... und sich durch Ablehnung „konventioneller“ Kunst bzw. Kunstformen – die oft parodiert wurden – und bürgerlicher Ideale auszeichnete."
und
"Im Wesentlichen war es eine Revolte gegen die Kunst von Seiten der Künstler selbst, die die Gesellschaft ihrer Zeit und deren Wertesystem ablehnten."

Ein paar Jahre vorher kam der Expressionismus und Kubismus, die mit den bis dato geltenden Gewohnheiten gewaltig aufgeräumt haben. Wo Rembrandt & Co. noch am Aufbau der Szene, Räumlichkeit und einer natürlichen Darstellung feilten, begannen die Expressionisten plötzlich zu abstrahieren, Farben wurden nicht mehr so eingesetzt wie die Wirklichkeit war, sondern um z.B. Gefühle und Stimmungen auszudrücken (roter Himmel in "Der Schrei" z.B.), die Formen wurden nicht mehr realistisch dargestellt, etc.

Ja, und wo ist da jetzt der Widerspruch?
Woraus schliesst Du, dass eine gewisse Kunstfertigkeit = Realismus wäre?

Wie Du schön beschreibst haben gerade diese Künstler ja eine spezielle Intention und Botschaft, die sie mit Ihrer Kunst rüberbringen wollten, was doch genau auch meiner Aussage als wesentliche Voraussetzung entspricht.


Tschau Ralf

 

[loge01]

Sorry, aber genau da muss ich Dir widersprechen.
Eine objektive Wahrnehmung gibt es nur auf den rein technischen Vorgang der Wahrnehmung bezogen. (z.B. Licht, das vom Auge aufgenommen wird und durch entsprechende Reize weitergeleitet wird. Dieser Prozess ist bei allen Menschen im Wesentlichen gleich.)
Wahrnehmung im Sinne von dem was im Bewusstsein ankommt ist aber immer subjektiv, da sie vom Gehirn automatisch gefiltert und bewertet wird.

Unabhängig davon, wieviel Sachverstand jemand hat, ist also eine objektive Wahrnehmung und Bewertung von Kunst überhaupt nicht möglich.

Tschau Ralf

Na ja ... wenn Du das so sehen willst ...

 

[orle]

Na ja ... wenn Du das so sehen willst ...

Nee, das will ich nicht so sehen, sondern das sieht die Kommunikationstheorie so. Kannst Du gerne in entsprechenden Büchern und Uni-Skripten nachlesen.

Tschau Ralf

 

[loge01]

Nee, das will ich nicht so sehen, sondern das sieht die Kommunikationstheorie so. Kannst Du gerne in entsprechenden Büchern und Uni-Skripten nachlesen.

Tschau Ralf

Beziehen sich diese Bücher (auch) auf künstlerische Bewertung oder rein auf messbare Sachverhalte? Da könnte ich dies nämlich nachvollziehen.

 

[orle]

Die beziehen sich ganz allgemein auf die Wahrnehmung als Grundlage der Kommunikation, vollkommen unabhängig davon, was wahrgenommen wird.
Also ist auch künstlerische Wahrnehmung mit inbegriffen.

Tschau Ralf

 

[loge01]

Die beziehen sich ganz allgemein auf die Wahrnehmung als Grundlage der Kommunikation, vollkommen unabhängig davon, was wahrgenommen wird.
Also ist auch künstlerische Wahrnehmung mit inbegriffen.

Tschau Ralf

Das ist eine spezielle Logik ... Bei der Kunst gehts halt nicht nur um Wahrnehmung, sondern auch um Einordnung in einen größeren Kontext.
Aber lassen wir es gut sein damit ...

 

[tsoe]

Sorry, aber genau da muss ich Dir widersprechen.
Eine objektive Wahrnehmung gibt es nur auf den rein technischen Vorgang der Wahrnehmung bezogen. (z.B. Licht, das vom Auge aufgenommen wird und durch entsprechende Reize weitergeleitet wird. Dieser Prozess ist bei allen Menschen im Wesentlichen gleich.)
Wahrnehmung im Sinne von dem was im Bewusstsein ankommt ist aber immer subjektiv, da sie vom Gehirn automatisch gefiltert und bewertet wird.

Unabhängig davon, wieviel Sachverstand jemand hat, ist also eine objektive Wahrnehmung und Bewertung von Kunst überhaupt nicht möglich.

Diese Dichotomie (falls sie so überhaupt besteht und das inheränte Selbstanwendungsproblem ´übersieht´) hat den Nachteil dass sie in der Praxis zu nix nütze ist - deswegen existieren aus gutem Grund auch weiterhin Hermeneutik, Kunstgeschichte und im weitesten Sinne alle Geisteswissenschaften. In Foren wie diesem hier ist ein so scharfe Aufteilung zwischen subjektiv/objektiv meist in dieser Lesart zu verstehen: "weil ja alles über das technische hinausgehende ´Geschmackssache´ ist, habe ich eine prima Ausrede gefunden, mich nicht weiter um Dinge zu kümmern, die mich eh nicht interessieren".
Für den hier gegebenen oder ähnlich gelagerten Kontext ist eigentlich immer noch der gute Luhmann als Arbeitsgrundlage hilfreich: subjektiv ist, was im Bewusstsein, objektiv, was im der Gesellschaft 'funktioniert' (im Sinne von ´bewährt).

 

[Gast_282689]

Bei meinen Bildern werde ich übrigens oft gefragt, wie ich die Farben erzielt habe, ob das alles aus Photoshop kommt. Dies ist nicht unähnlich der Fragestellung des TO. Im Gespräch ergibt sich dann, dass die Bilder natürlich bearbeitet sind, aber es vielen Leuten gar nicht klar ist, wie intensiv Farben sein können bei entsprechendem Licht, etwa bei längeren Belichtungen, wenn die Sonne knapp unter dem Horizont steht, oder wie stark sich der Einsatz eines Verlaufsfilters auswirken kann. Insofern ist die Fragestellung durch eine gewisse Naivität geprägt, denke ich, aber ich freu mich immer, wenn meine Bilder so intensiv wirken, dass viele denken, dass dies nur mit ganz viel Photoshop möglich sei...

 

[Blur]

Ich versuch's auch mal zum Thema

Hier mal ein Bild, bei dem ich genau so eine Situation hatte.
Ein Eher-Nicht-"Fotograf" fand es ein sehr gelungenes Bild.
Ein Mit-"Fotograf" sagte: "Aber das sah in echt doch gar nicht so aus."
Interessant vielleicht, dass beide Leute an dem Abend dabei waren.



Angehängt das "Original" (Lightroom Import, Standard Preset).
Der Ausschnitt ist z.B. absichtlich so gewählt damit ich dann oben Ausschneiden konnte ohne verzerren zu müssen.
Finde ich ohne TS-Objektiv eine brauchbare Lösung.
Schief war keine Absicht.
Um den Weißabgleich hatte ich mich in der Kamera nicht gekümmert.

Die hauptsächliche Bearbeitung in LR ist das Setzen des Weißpunkts gewesen.
Tonwerte und ein bisschen Vibrance auch.

Ist das nun eine "übertriebene Nachbearbeitung"?

 

[loge01]

Bei meinen Bildern werde ich übrigens oft gefragt, wie ich die Farben erzielt habe, ob das alles aus Photoshop kommt. Dies ist nicht unähnlich der Fragestellung des TO. Im Gespräch ergibt sich dann, dass die Bilder natürlich bearbeitet sind, aber es vielen Leuten gar nicht klar ist, wie intensiv Farben sein können bei entsprechendem Licht, etwa bei längeren Belichtungen, wenn die Sonne knapp unter dem Horizont steht, oder wie stark sich der Einsatz eines Verlaufsfilters auswirken kann. Insofern ist die Fragestellung durch eine gewisse Naivität geprägt, denke ich, aber ich freu mich immer, wenn meine Bilder so intensiv wirken, dass viele denken, dass dies nur mit ganz viel Photoshop möglich sei...

Na ja, Naivität würde ich nicht sagen, zielt doch die Fragestellung auf ein "Übertreiben" ab. Und "übertreiben" heißt - bzw verstehe ich - ein über ein der Sache dienliches Mass (was bitte immer das auch sein mag!) hinausgehende Bearbeitung, bei der letztendlich der Effekt im Vordergrund steht und nicht das Ausreizen des Möglichen.

 

[loge01]

Ich versuch's auch mal OT
...
...
Ist das nun eine "übertriebene Nachbearbeitung"?

Definitiv nein - was mein Empfinden und mein Verständnis angeht. Hier steht doch ganz klar - wie ich eben geschrieben hab - das Motiv und seine Umsetzung im Vordergrund und nicht der Effekt.

Und Dein posting ist gar nicht OT, sondern genau treffend!

 

[Blur]

Und Dein posting ist gar nicht OT, sondern genau treffend!

Achja stimmt, On-Topic und Off-Topic ... sind irgendwie beide so OT

 

[Frank35440]

Nur mal nebenbei erwähnt: ich bearbeite ein Foto z. T. auch mal so wie ich denke, dass es den potentiellen Betrachtern gefällt. D. h. es kommt schon mal vor, dass ich ein Bild eher stärker verändere für ein Internetportal, das gleiche Bild für einen Druck aber weniger verändere.

Denke das machen z. B. Köche ähnlich. Wenn die wissen ein Kunde mag es scharf, dann machen sie es halt scharf.

 

[Gast_314347]

[…] das Motiv und seine Umsetzung im Vordergrund und nicht der Effekt […]

héhé, erinnert mich an quietschefarben bearbeitete Landschaftsbilder. Und dann musste Monsieur Fotograf sich mal ganz schön winden und die Finger wundtippeln, weil er eine recht unbearbeitete Aufnahme präsentierte, bei der Mutter Natur tatsächlich so ganz von sich aus mit Quietschefarben angegeben hat und ihm Quietschefarbennachbearbeitung 'angekreidet' wurde …

 

[Gast_282689]

Na ja, Naivität würde ich nicht sagen, zielt doch die Fragestellung auf ein "Übertreiben" ab. Und "übertreiben" heißt - bzw verstehe ich - ein über ein der Sache dienliches Mass (was bitte immer das auch sein mag!) hinausgehende Bearbeitung, bei der letztendlich der Effekt im Vordergrund steht und nicht das Ausreizen des Möglichen.

Ich wollte eigentlich gesagt haben, dass ein Bild oft als übertrieben bearbeitet eingeordnet wird, weil viele nicht wissen, wie stark natürliche Farben und natürliches Licht wirken können, wenn man damit umzugehen weiss.

 

[CUA]

Für mich und die meisten in meinem Bekanntenkreis war er schon als Jugendlicher nur ein komischer Verrückter, der es super verstanden hat, die Leute zu verarschen. Und diese Meinung habe ich bis heute nicht geändert.

Tja, eins hat er (Beuys) aber geschafft - dass man heute noch zwangsläufig seinen Namen nennt bei solchen Diskussionen

Leute, das war ein Aktionskünstler, so wie Ai Wei Wei heute. Da kommt es doch gar nicht auf das 'Werk' an...

Das Feuilleton der FAZ?

Taugt. Siehe die jetzige Geschichte über Sanders Jungbauern. Fand ich nett, weil ich den ganzen Typologieschaas eh für Unfug halte.

Ich denke wir reden hier nicht von Fundamentalkritik ... sondern über Geschmacksfragen – Pollock oder Richter? – und da bringt einen "Sachverstand" dann nicht unbedingt weiter.

Naja, die Frage 'Jackson oder Gerhard' impliziert doch schon ein gewisses Maß an Beschäftigung mit Kunst (und fragt zugleich wegen des 'Vergleichs' nach Sachverstand)

Tsoe hat's oben schön geschrieben: "Weil ja alles über das technische hinausgehende ´Geschmackssache´ ist, habe ich eine prima Ausrede gefunden, mich nicht weiter um Dinge zu kümmern, die mich eh nicht interessieren".

Also: 'Drum kümmern', und dann keine Angst vor klaren Aussagen, finde ich.

C.