Mittelformat Über die Unbeliebtheit (?) von Mittelformatkameras

[JanBöttcher]

Die Objektive waren optisch zwar gut, aber das laute Geruckel beim Fokussieren erinnert doch mehr an die Anfänge des digitalen Mittelformats als an eine Konkurrenz zur GFX. Dass Leica für ein spiegelloses MF System neue Objektive bringen muss, ist doch selbstredend. Und die alten S Linsen werden sicher adaptierbar sein.

Aber man muss abwarten. Finanziell ging's denen ja nie besser.

Ich würde bei Leica auf nichts mehr vertrauen. Ich warte immernoch auf die fest versprochene "adäquate Lösung" für die damaligen Leica-R Betroffenen äh "Kunden".

Canon war beim Wechsel vom FD zum EF (EOS) Bajonett wenigstens so ehrlich den Kunden zu sagen, daß sie "Pech" haben und ihr Waggon vom Zug schon abgekoppelt wurde.
Leica foppt die Kunden lieber noch ein wenig statt ehrlich zu sein. Aber die Leica-Kunden wollen das größtenteils so.

Wer Lust und Zeit hat, möge alte Leica Propaganda durcharbeiten, von der "ewigen" Wartbarkeit der Kameras über die Vorzüge (und die großartige Zukunft!) der M8 (war da nicht auch noch was mit Sensoren bei Vollfomat? CMOS vs. Dingsbums und bevor man den argumentativen Salto verdaut hatte kam Sensorpest?)... das Muster wiederholt sich öfter mal. Sorry, von Leica bin ich geheilter als ein abgewiesener Freier. Da reicht ein einziger Lottogewinn nicht.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Nicht mit dem aufgerufenen Preis im Verhältnis zur im Vergleich mit dem Wettbewerb gebotenen Leistung.
19000 € nackt, 26000 € mit Glas.

Das ist der übliche Leica-Faktor.

Kleinerer Sensor, geringere Auflösung, Spiegelreflex mit entsprechenden Ausmaßen des Bodys.

Der Sensor ist 30 statt 33 mm hoch - 3:2 eben. Nicht wirklich kleiner. Und die S3 hatte 64 MP. Das muss man dann schon auch im zeitgenössischen Vergleich sehen.

Die Objektive waren optisch zwar gut, aber das laute Geruckel beim Fokussieren erinnert doch mehr an die Anfänge des digitalen Mittelformats als an eine Konkurrenz zur GFX. Dass Leica für ein spiegelloses MF System neue Objektive bringen muss, ist doch selbstredend. Und die alten S Linsen werden sicher adaptierbar sein.

Spiegellos zwingt nicht zur EInführung eines neuen Anschlusses, und das Auflagemaß limitiert nicht die optische Konstruktion. Der Fehler war eigentlich nur, noch 2008 mit einem neuen DSLR-System anzurücken.

Aber man muss abwarten. Finanziell ging's denen ja nie besser.

Da kommt nix mehr.

 

[Floyd Pepper]

Und die S3 hatte 64 MP. Das muss man dann schon auch im zeitgenössischen Vergleich sehen.

Im Vergleich hatte die 1 Jahr früher erschienene Fuji GFX 100 aber da eben schon 100 Mpix im handlicheren Format zum - naja nicht ganz - halben Preis.

 

[01af]

Ich warte immer noch auf die fest versprochene "adäquate Lösung" für die damaligen Leica-R Betroffenen äh "Kunden".

Diese Lösung gibt's doch schon lange: nennt sich Leica SL (mit R-Adapter-L). Zur Not ginge auch eine digitale Leica M (jede außer M8 und M9) mit elektronischem Visoflex und R-Adapter-M.

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Spiegellos zwingt nicht zur Einführung eines neuen Anschlusses ...

Doch.

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... und das Auflagemaß limitiert nicht die optische Konstruktion.

Natürlich nicht – aber das hat ja auch niemand behauptet.

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Der Fehler war eigentlich nur, noch 2008 mit einem neuen DSLR-System anzurücken.

"Nur" ist gut ... das war der Kardinalfehler. Das komplette Leica-S-System war von Anfang an eine konzeptionelle Totgeburt. Dabei hatte es seinerzeit durchaus Freunde gefunden ... nur halt viel zu wenige.

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Da kommt nix mehr.

Ja, sehe ich auch so. Ich wäre schon sehr überrascht, wenn Leica nach der S-Pleite noch einmal mit einem – diesmal spiegellosen – Mittelformatsystem um die Ecke käme. Oder wenn doch, dann mit einem mindestens 42 × 56 mm großen Sensor, oder besser noch 56 × 70 mm – quasi eine digitale Mamiya 7. Das wäre eine Sensation, die liefe wie geschnitten Brot – egal, zu welchem Preis. So etwas wäre natürlich furchtbar teuer. Deswegen kann es niemand bringen – außer Leica Camera. Denn teuer ist schließlich Leicas Kernkompetenz.

Aber mit 'nem 30 × 45 mm oder 33 × 44 mm großen Sensor werden sie nicht mehr gegen Fujifilm GFX etc. anstinken können, das brauchen sie gar nicht erst zu versuchen.

 

[JanBöttcher]

Diese Lösung gibt's doch schon lange: nennt sich Leica SL (mit R-Adapter-L). Zur Not ginge auch eine digitale Leica M (jede außer M8 und M9) mit elektronischem Visoflex und R-Adapter-M.
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Nur wenn man gewohnheitsmäßig als Leica-M Nutzer jeglichen Komfort ablehnt, wie z.B. eine Blendenautomatik nach Zeitvorwahl oder gar eine Programmautomatik.

Das gab es alles mal im R-System, und wir können noch zur Not über den Vorteil eines SLR-Suchers ("Lichtgeschwindigkeit!") diskutieren, aber wenn man den schätzt, dann hat man auch gerne eine Springblende. Andernfalls wäre eine Canon EOS 5D (Mark xy) natürlich eine sehr adäquate, kostengünstige und technisch überlegene Lösung um Leica-R Objektive weiter zu verwenden.

Ich weiß noch wie die Herren aus Solms bei Meister zu Besuch waren und das R-System in högschten Tönen ob der Kontimuität lobten und verächtlich über Zeiss und "Contax" sprachen als Yashica/"Contax" gerade die Segel strich. Immerhin unterstelle ich mal, daß die es nicht besser wußten, also nicht gelogen haben sondern einfach nur ahnungslos waren, u.a. eben was die Zukunft des R-Systems anging.

Die von Leica in der Propaganda vorgeschlagenen Notlösungen sind nicht adäquat. Aber wer sich eine Monochrom oder eine Digicam ohne Monitor (bei dem Gedanken brauch' ich jetzt erstmal 'ne trockene Hose!) einfallen respektive aufschwatzen läßt, der sieht das vielleicht "wohlwollender".

Fool me once? Shame on you! Fool me twice? Shame on me!

 

[So_]

Die digitale Lösung für Leica R sollte dieses "Digitale R-Modul" sein, dass alternativ als Rückwand an die R8 oder R9 angeflanscht werden konnte.

Von dem R-Modul wurden so wenige verkauft, das es mittlerweile unter Sammlern eine völlig überteuerte Rarität ist. War dann aber leider auch der Tot vom R-System. Am M-System habe ich persönlich den Messsucher nicht gemocht, deshalb kam das für mich nie in Frage.

Das S-System habe ich tatsächlich als digitalen "aufgemotzten" Nachfolger vom R-System gesehen, auch wenn's vermutlich nicht so war. Ist jetzt aber auch nach dem recht kurzem Gastspiel und Problemen mit Sensorkorrosion bei der S2 Geschichte. Die S3 gefiel mir schon, aber der Preis war schon extrem krass, und das Ende absehbar...

 

[Floyd Pepper]

verächtlich über Zeiss und "Contax" sprachen

Zeiss/Contax war schon immer, naja seit den 1930ern, der Erbfeind, seit Zeiss 1936 auf der Leipziger Messe die in jeder Hinsicht ggü. den Schraubleicas technisch fortschrittlichere, um nicht zu sagen überlegene, Contax II/III mit
- Wechselbajonett
- gekoppeltem Mischbild-Entfernungsmesser
- vertikalem Metallverschluss
- integriertem Belichtungsmesser (Contax III)
vorstellte und insbesondere weil Leitz lange Zeit bis Ende der 1950er nichts hatte, was dem 1931 entwickelten 50/1,5 Bertele-Sonnar das Wasser reichen konnte.

 

[01af]

... seit Zeiss 1936 auf der Leipziger Messe die in jeder Hinsicht ggü. den Schraubleicas technisch fortschrittlichere, um nicht zu sagen überlegene, Contax ...

Contax gegen Leica – das war in den '30er Jahren der gleiche Kampf wie in den 2000er/2010er Jahren der Kampf Canon gegen Nikon. Die Contax war raffinierter (—> beliebter bei Amateuren), die Leica zuverlässiger (—> beliebter bei Profis). Deswegen wurden die Kriegsberichterstatter der Wehrmacht mit Leicas ausgestattet und nicht mit Contaxen. Und deswegen gingen nach dem Krieg Contax am Stock und Leica um die ganze Welt ... bis Nikon ab den '60er Jahren übernahm.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Doch.

Technisch nicht. Man kann einfach mit DSLR-Abmessungen und -Bajonett weitermachen - und trotzdem den Platz ausnutzen. Hat Pentax ja schon gemacht.

Natürlich nicht – aber das hat ja auch niemand behauptet.

Letztlich doch. Weil man eben kein neues Bajonett braucht.

Im Falle von Leica S hätte es sich tatsächlich angeboten, für spiegellos nicht gleich noch wieder ein neues System einzuführen.

 

[Yeats]

Könnte die Rentner-Band mal wieder zum Thema zurückkehren? Die Kriegsgeschichten und Böttchers Traumata sind hinlänglich bekannt.

 

[01af]

Hat Pentax ja schon gemacht.

Ja, eben ... und hat damit bewiesen, daß es nicht funktioniert (war aber eigentlich schon vorher klar).

 

[Gammarus_Pulex]

Welche DSLM mit DSLR Bajonett hat Pentax denn auf dem Markt?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Welche DSLM mit DSLR Bajonett hat Pentax denn auf dem Markt?

Sie hatten die K-01.

 

[Floyd Pepper]

Die Contax war raffinierter (—> beliebter bei Amateuren), die Leica zuverlässiger (—> beliebter bei Profis). Deswegen wurden die Kriegsberichterstatter der Wehrmacht mit Leicas ausgestattet und nicht mit Contaxen.

Das trifft so nicht ganz zu. Die Leicas waren damals vor allem eins: billiger. Daher beliebt bei der Beschaffung.
Das Billigste ist gerade gut genug, ist ja bei Ausschreibungen heute noch so.
Die NS-Propaganda hatte aber auch standardisierte Contax-Ausrüstungen für ihre Kriegsberichterstatter.
Lothar-Günther Buchheim zB hatte auf der Fahrt mit U96 - dem "Boot" - sowohl eine Leica, als auch eine Contax am Start. Quelle: Buchheim-Museum.
Beliebt war die Contax auch bei Alliierten Berichterstattern: Robert Capa zB hat nach dem spanischen Bürgerkrieg die Leica gegen Contax getauscht.
Die haben ihn vom D-Day den restlichen Vormarsch der West-Alliierten begleitet.
Nach den Contax hat er dann später die seeehr ähnlichen Nikon S eingesetzt.

Und damit wir die Kurve zum Thema Mittelformat kriegen: Unter der Bezeichnung "Contax" gabs auch Mittelformat: https://de.wikipedia.org/wiki/Contax_645

 

[Gammarus_Pulex]

Die Contax 645 erfreut(e) sich ja große Beliebtheit und es gab später auch PhaseOne Digibacks dafür. Selbst heute wird die Contax 645 noch verhältnismäßig hoch gehandelt.

 

[twinfighter]

Welche DSLM mit DSLR Bajonett hat Pentax denn auf dem Markt?

gab doch mal eine! Konnte die K Linsen Aufnehmen und hatte kein Klappspiegel. Aber das war keine Mittelformatkamera und irgendwie ist die Diskussion hier vom Thema ab

 

[Der Junge mit der Nikon]

gab doch mal eine! Konnte die K Linsen Aufnehmen und hatte kein Klappspiegel. Aber das war keine Mittelformatkamera und irgendwie ist die Diskussion hier vom Thema ab

Dieser Diskussionsableger kam von der Leica S. Und die gehört zum Thema, wenn auch nur noch historisch.

 

[JanBöttcher]

Könnte die Rentner-Band mal wieder zum Thema zurückkehren? Die Kriegsgeschichten und Böttchers Traumata sind hinlänglich bekannt.

Es steht Dir doch jederzeit frei, (im Rahmen Deiner Möglichkeiten) etwas zum Thema statt zu Mitforenten beizutragen ;-)

Zu Contax (Asbach) könnte ich noch beitragen, daß die (wie später auch die Contarex) unter peinlichster Vermeidung einfacher Problemlösungen konstruiert wurde. Man mußte zwanghaft alles anders machen als Hr. Leica.

Die Spätfolgen sind teilweise noch heute bei den japanischen Herstellern zu finden, die als Kopisten deutscher Kameras den Markt betraten. Je nachdem ob man als Contax- oder Leica-Kopist loslegte ...

Das Ur-Thema? Sind denn heutige digitale Mittelformatkameras "unbeliebt"? Oder nur "teuer" (die Trauben zu sauer)?

Das Thema "Freistellpotential" wurde gefühlt erst rausgekramt als "Vollformatnutzer" sich irgendwie gegen "modernere" (in der Selbstwahrnehmung "pfiffigere" bzw. "schlauere") 4/3 Nutzer absetzen mußten. Voher wollte man immer viel Schärfentiefe haben, wie auch einem Gemälde oder bei einer Wahrnehmung mit den Augen (wo der Autofokus die Schärfe überall hinlenkt, wo man hinguckt). Bei Porträts "ergab es sich so" und war OK, aber Brenizer Panoramen oder dergl. hat sich niemand (soweit öffentlich bekannt) herbeigesehnt.

Ob das so war, weil das mit Film als Mosaik quasi unmöglich war, oder weil es einfach nur Effekthascherei ist? Wer weiß?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Das Ur-Thema? Sind denn heutige digitale Mittelformatkameras "unbeliebt"?

Sie sind ein Nischenprodukt. Fuji hat Ansätze gemacht, das zu ändern, aber nicht konsequent zu Ende gebracht. Canon RF und Nikon Z erlauben zweifellos die Verwendung größerer Sensoren (natürlich bei Verwendung entsprechender Objektive, die dann auch neu gemacht werden müssten). Man stelle sich das mal als reales System vor. Das sähe garantiert deutlich anders als bei Fuji aus.

Oder nur "teuer" (die Trauben zu sauer)?

So teuer ist Fuji nicht. Wenn sie ein wirklich überzeugendes Gesamtpaket liefern würden, hätte ich jetzt Fuji.

Das Thema "Freistellpotential" wurde gefühlt erst rausgekramt als "Vollformatnutzer" sich irgendwie gegen "modernere" (in der Selbstwahrnehmung "pfiffigere" bzw. "schlauere") 4/3 Nutzer absetzen mußten.

Das Thema zieht hier nicht. In der Theorie stellt Mittelformat besser frei. In der Realität existierender Objektivsortimente nicht.

 

[Floyd Pepper]

In der Theorie stellt Mittelformat besser frei. In der Realität existierender Objektivsortimente nicht.

Also bezogen auf Fuji GF sind 55/1.7, 80/1.7 und 110/2 da so schlecht nicht.
Abgesehen davon weiß der erfahrene oder professionelle Anwender
a) Freistellung aka Offenblende ist nicht alles
b) Freistellen mit großen Anfangsöffnungen kann ja jeder bzw.
c) es geht auch mit kleineren Anfangsöffnungen, wenn man es kann.

Was Mittelformatsysteme (noch) nicht liefern: So viele beliebige Zubehöralternativen von Zweit- Dritt- und Viertherstellern wie die kleineren Formate.