Mittelformat Über die Unbeliebtheit (?) von Mittelformatkameras

[schmadde]

Hast du (technische Neugierde) die Bezeichnung des 1000m Spiegeltele für mich?

Es müsste dieses hier gewesen sein. Seins war allerdings schwarz und in einem Holzkoffer eingebaut. Es wog wohl "nur" 14kg, ich hatte das schwerer in Erinnerung - das hieven auf das auch nicht ganz leichte Holzstativ war ein echter Kraftakt und erforderte meist zwei Leute. Ich glaube das war mehr so ein "habenwollen", weil das 500er eben auch oft zu kurz war, aber ich denke ausser ein paar Testbildern hat er nicht viel damit fotografiert

Crop ist 0.79. 500mm sind also 396mm Äquivalent.

Ich hatte bei einer Google Suche Werte zwischen 0,6 und 0,77 für den Crop-Faktor gefunden, das wäre dann 300-385. Aber auch wenns 400 sind - bei Wildlife-Fotografen, die auch mal was kleineres als Elefanten fotografieren ist eher ein 500er bzw 600er f/4 mit Konverter oder Crop-Kamera dahinter üblich. Und auch daraus wird noch gecroppt. Schneller Tiererkennungs-AF und 20fps scheinen auch gerne genommen zu werden.

Das Objektiv wiegt 1375g. Ich habe auch nie behauptet, dass MF eine Domäne für Wildlife sei oder dass sich primäre Wildlifefotografen ein MF System anschaffen sollten. Wer aber MF hat, erweitert mit so einem Objektiv seine Möglichkeiten. Und wie ich finde gar nicht so schlecht.

Ja, als Notlösung taugt es sicher. Fragt sich nur, ob man dafür dann 4k€ für das Objektiv ausgeben will, wenn man für ähnliches Geld besser taugliches Equipment im KB Bereich findet.

 

[hüpfender gummiball]

das ist mir durchaus bewußt. Aber du sagtest: "großartige Vogelportraits". Und dieses Häkchen setzt leider auch die Kombi, die ich brachte.
Wie großartig nun großartig sein muss, um so zu gelten muss sich jeder selber definieren. Bei Ausdrucken bis A4 dürfte die Z30 Kombi 1:1 mit der GFX 100S II und dem GF 500mm mithalten können. Darüber hinaus gewinnt dann der 102 MPx Sensor entscheidend. Ebenso, wenn das Licht etwas schlechter wird. Aber "großartige" Vogelportraits, die man sich stundenlang anschauen möchte und sich dran erfreut, liefern viele Kamera / Objektiv Kombinationen. Ich würde das nicht exklusiv einer GFX zuordnen.

Das GF 500mm gehört eher in die Landschaftsfotografie und kann bei Bedarf auch das eine oder andere Tierchen großartig ablichten. In der Reihenfolge wird eher ein Schuh raus

Verstehe dein Punkt. Für mich war im sachgedanklichen Mitbewusstsein, dass großartige Portraits im MF Sinne gemeint sind. Denn ob ich nun einen Menschen oder ein Tier portraitiere, es ist eine ähnliche Disziplin nur die Models sind unterschiedlich dankbar..

Klar kann man auch mit der Z30 tolle Fotos machen (btw. Zu der fand ich im Forum leider sehr wenig als ich letztens suchte), aber dann doch nicht großartige im MF Sinne.

Ob man das dann Metergroß drucken will oder am Bildschirm reinzoomt und sich freut oder derlei mehr, ob man das gar "braucht", dazu siehe oben

 

[twinfighter]

Ja, als Notlösung taugt es sicher. Fragt sich nur, ob man dafür dann 4k€ für das Objektiv ausgeben will, wenn man für ähnliches Geld besser taugliches Equipment im KB Bereich findet.

er sagt ja, dass man das im Forum nicht bedenken soll, sondern Derjenige, der dafür den Geldbeutel offen macht. Damit kann man ein jedes Argument beenden

 

[schmadde]

er sagt ja, dass man das im Forum nicht bedenken soll, sondern Derjenige, der dafür den Geldbeutel offen macht. Damit kann man ein jedes Argument beenden

Die Frage ist halt, ob man für den Einsatzzweck dann nicht etwas nimmt, was ähnlich viel kostet aber besser geeignet ist, auch wenn es ein Zweitsystem wird. Ich bin ziemlich sicher, dass man mit einer KB oder auch Crop-Kamera für ähnliches Geld bessere Ergebnisse erzielt bei der Anwendung "Wildlife". Zusätzlich ist dann auch das Handling besser.

 

[twinfighter]

Ob man dass dann Metergroß drucken will oder am Bildschirm reinzoomt und sich freut oder derlei mehr, ob man das gar "braucht", dazu siehe oben

ja, sehr interessant... und das führt uns zurück zum eigentlichen Thema und Ausgangsfrage:

Ist MF nur deswegen toll weil ich damit 3 x 2 Meter groß drucken kann bzw. am Monitor minutenlang hinein zoomen kann? Oder ist da noch mehr? Also wirklich mehr als 0,67 EV Stufen theoretischen Vorsprung gegenüber einer A7R5?!
Was genau macht MF noch aus, wenn ich die 102 MPx nicht brauche und mit Kleinbild - bis auf 0,67 EV Unterschied - 1:1 an die gleichen Ergebnisse komme? Nur eben etwas günstiger und handlicher.

Vielleicht schließt sich hier der Kreis und die Ausgangsfrage beantwortet sich damit

 

[nobike]

MF .... sicherlich ein "nice to have" aber für den Normalgebrauch einfach zu viel. Zu teuer, zu große Dateien, Kameras und Objektive zu schwer und sperrig. Mein digitales Vollformat fristet mittlerweile auch ein sehr ruhiges Dasein weil mein MFT kleiner und besser mitzunehmen ist. Vielleicht kaufe ich mir mal eine Mittelformat Fuji aber nicht weil ichs brauche sondern "haben will"

 

[islander]

Vielleicht schließt sich hier der Kreis und

Moin!

. . . das vielleicht sogar mit 9x12 cm und MFT.

mfg hans

 

[mikro_makro]

Ein Aspekt, der hier bisher noch nicht zur Sprache kam, ist, dass es im (analogen) Mittelformat ja ganz andere Kamera- und Bedienkonzepte als im Kleinbild gab - ob nun die Zweiäugigen (Rolleiflex & Co.), die SLR-Würfelsysteme oder auch Laufboden- und Fachkameras mit Rollfilm-Rückteilen. Viele Profis arbeiteten lieber von der Mattscheibe als von einem Sucher aus, was vor allem in der Porträtfotografie wegen dem Augenkontakt zu den Models geschätzt wurde. Auch die Verstellmöglichkeiten, die manche Kameras boten (allerdings meistens nur Tilt, wie z. B. Mamiya 67, Rollei SL 66) waren für Katalogproduktionen etc. wichtig. Rein von der Auflösung her hätte auch damals schon Kleinbild oft für eine Magazinseite ausgereicht, aber es war eben die andere Arbeitsweise, die viele bevorzugten.

Das ist allerdings heute nicht mehr so, die Fuji GFX-Kameras sind vergrösserte spiegellose Systemkameras, die mehr oder weniger dasselbe Konzept wie in kleineren Formaten bieten. Durch Live-View und Tethering ist allerdings auch das frühere Alleinstellungsmerkmal, der grosse Mattscheibensucher, ersetzt worden und auch in kleineren Formaten verfügbar. Dadurch ist halt auch ein weiteres Argument pro Mittelformat weggefallen.

 

[mz-5]

Der Qualitätsunterschied zwischen 6x7 und Kleinbild war analog drastisch, der Unterschied zwischen digitalem Mittelformat (32x44mm) und Kleinbild (24x36mm) wirkt dagegen marginal. Da selbst mit mFT und sogar 1" Sensoren 20 Megapixel normal sind, reicht das wohl auch den meisten Landschaftsfotografen. Bei wenig Licht hilft Stabilisierung, wo früher hohe Empfindlichkeit und/oder Stativ nötig waren. Betriebswirtschaftlich gesehen dürfte der Aufstieg von Kleinbild zu Mittelformat für die meisten Profis nicht sinnvoll sein. Amateure, die nicht über unbegrenzte Resourcen verfügen, werden sich das erst recht dreimal überlegen. Digitales Mittelformat ist eine Nische für Spezialisten.

 

[schmadde]

Ein Aspekt, der hier bisher noch nicht zur Sprache kam, ist, dass es im (analogen) Mittelformat ja ganz andere Kamera- und Bedienkonzepte als im Kleinbild gab - ob nun die Zweiäugigen (Rolleiflex & Co.), die SLR-Würfelsysteme oder auch Laufboden- und Fachkameras mit Rollfilm-Rückteilen. Viele Profis arbeiteten lieber von der Mattscheibe als von einem Sucher aus, was vor allem in der Porträtfotografie wegen dem Augenkontakt zu den Models geschätzt wurde. Auch die Verstellmöglichkeiten, die manche Kameras boten (allerdings meistens nur Tilt, wie z. B. Mamiya 67, Rollei SL 66) waren für Katalogproduktionen etc. wichtig. Rein von der Auflösung her hätte auch damals schon Kleinbild oft für eine Magazinseite ausgereicht, aber es war eben die andere Arbeitsweise, die viele bevorzugten.

Die Wechselmagazine waren tatsächlich ein großer Vorteil, weil man damals noch andere ISO Empfindlichkeit und selbst Kunstlicht mit anderen Filmen abdecken musste und ja nicht eine ganze Rolle verschwenden wollte für ein paar einzelne Bilder. Und die Blitzsynchronzeit vom Zentralverschluss. Und natürlich die stärkere Hintergrundunschärfe - zwischen KB und MF lag etwa Crop-Faktor 2 also für das was man mit einem 180 f/2.8 machen konnte (typisches Portrait Objektiv) hätte man ein 90 f/1.4 gebraucht. Heute überall erschwinglich erhältlich, zu MF-Hochzeiten gabs das nicht. Oder das 80mm f/2.8, das Normalobjektiv. 50 f/1.4 gabs zwar für viel Geld, aber it erbärmlicher Offenblendleistung und CAs zum davonlaufen - die man analog ja auch gar nicht korrigieren konnte.

Höhere Auflösung/weniger sichtbares Korn war für große Vergrößerungen und vor allem Diaprojektion durchaus auch ein Argument, da war KB oft doch schon sichtbar schlechter.

Das ist allerdings heute nicht mehr so,

Genau. Alles was MF zu Analogzeiten attraktiv gemacht hat, gilt so heute nicht mehr und selbst da war es in den letzten Jahren vor dem Shift zu Digital nicht mehr so populär.

Durch Live-View und Tethering ist allerdings auch das frühere Alleinstellungsmerkmal, der grosse Mattscheibensucher, ersetzt worden und auch in kleineren Formaten verfügbar. Dadurch ist halt auch ein weiteres Argument pro Mittelformat weggefallen.

Das mit den Mattscheibensuchern war aber eher nicht deswegen so doll, weils man so gut reingucken konnte, sondern auch weil man so bodennah fotografieren konnte - und weils billiger war. Meist gab es Prismensucher zum Aufstecken, die halt viel Geld gekostet haben und wer es sich leisten konnte, hatte meist einen, auch wenn er ihn nicht immer benutzt hat. Beim Arbeiten vom Stativ war die Sucherlupe zum scharfstellen ganz nett, aber sonst?

 

[Floyd Pepper]

Ist MF nur deswegen toll weil ich damit (...) am Monitor minutenlang hinein zoomen kann?

Nein, natürlich nicht. Aber geil ist das an einem 5k Retina trotzdem...

Was genau macht MF noch aus, wenn ich die 102 MPx nicht brauche und mit Kleinbild - bis auf 0,67 EV Unterschied - 1:1 an die gleichen Ergebnisse komme? Nur eben etwas günstiger und handlicher.

Aber ist das in einem Hobby-Forum nicht immer die falsche Fragestellung?
Warum Kleinbild, wenn ich mit APS-C - bis auf Nullkommairgendwas EV Unterschied - 1:1 an die gleichen Ergebnisse komme? Nur eben etwas günstiger und handlicher.
Und überhaupt:
Warum APS-C, wenn ich mit MFT - bis auf Nullkommairgendwas EV Unterschied - 1:1 an die gleichen Ergebnisse komme? Nur eben etwas günstiger und handlicher.
Oder eigentlich für 99% der Fälle und Anwender: Warum überhaupt irgendein Kamerasystem, wenn´s doch auch mit dem Smartphone geht?

Meine subjektive Antwort: Weil MF - mir - Spass macht und - ich mir - das leisten kann.
Ja - Mittelformat war analog teuer und ist digital teuer geblieben, es war analog unhandlich und ist es immer noch ein Stück weit.
Die Argumentation vieler Propagandisten kleinerer Formate liest sich für mich aber schon manchmal so wie die Fabel von Fuchs und den Trauben.

 

[twinfighter]

Die Argumentation vieler Propagandisten kleinerer Formate liest sich für mich aber schon manchmal so wie die Fabel von Fuchs und den Trauben.

 

[schmadde]

Warum Kleinbild, wenn ich mit APS-C - bis auf Nullkommairgendwas EV Unterschied - 1:1 an die gleichen Ergebnisse komme? Nur eben etwas günstiger und handlicher.

Bei mir ist es deshalb KB geworden, weil es für APS-C einfach nicht die passenden Objektive gab. Man hat das beste aus beiden Welten und kann ggfs auch noch croppen mit erträglichem Qualitätsverlust. Diese Flexibilität hat mir kein APS-C System geboten, als ich mein System aufgebaut habe. Wie das heute aussieht weiss ich nicht, es hat sich ja auch bei der ISO Performance einiges getan, sodass man mit APS-C Bereiche abdecken kann, die es vor 15 Jahren noch nicht konnte. Würde ich neu anfangen, käme APS-C sicher auch in Frage.

Warum APS-C, wenn ich mit MFT - bis auf Nullkommairgendwas EV Unterschied - 1:1 an die gleichen Ergebnisse komme? Nur eben etwas günstiger und handlicher.

Ich habe MFT gehabt und der Unterschied in der Flexibilität und Performance war viel größer als der in Größe, Gewicht und Preis. Also ich weiss genau warum ich das Geraffel wieder verkauft habe.

Es gibt da aber sicher auch andere Anforderungen

Für mich ist KB der Sweet Spot, der das beste aus allen Formaten abdeckt (wobei da nicht nur technische Kriterien eine Rolle spielen, sondern auch Verfügbarkeit und Preis) und APS-C mittlerweile absolut konkurrenzfähig. Für MFT sehe ich immerhin noch Argumente (wenn auch nicht für mich), bei MF tue ich mir da schwer.

Meine subjektive Antwort: Weil MF - mir - Spass macht und - ich mir - das leisten kann.

Gut, dagegen braucht man nicht argumentieren, das ist völlig in Ordnung. Die allermeisten anderen sehen das halt nicht so und warum wurde ja jetzt ausführlich beantwortet.

 

[Fotofan56]

Ich hatte bei einer Google Suche Werte zwischen 0,6 und 0,77 für den Crop-Faktor gefunden

Was man nicht so alles im Internet findet. Da liest man u.a. auch, dass ein 500 5.6 an MF natürlich nur ein Landschaftsobjektiv sein kann . Der Crop ist 0.79. Von daher äquivalent 400 4.5 zu KB. Mit dem TC 1.4 dann 554 6.2. Also nicht weit weg von den Consumerzooms mit 600 6.3. Vom Aufbau ansonsten identisch mit dem entsprechenden APS-C Pendant. Mit Linearmotor für schnellere Landschaftsfotos .

 

[JanBöttcher]

Die Wechselmagazine waren tatsächlich ein großer Vorteil, weil man damals noch andere ISO Empfindlichkeit und selbst Kunstlicht mit anderen Filmen abdecken musste und ja nicht eine ganze Rolle verschwenden wollte für ein paar einzelne Bilder. Und die Blitzsynchronzeit vom Zentralverschluss. Und natürlich die stärkere Hintergrundunschärfe - zwischen KB und MF lag etwa Crop-Faktor 2 also für das was man mit einem 180 f/2.8 machen konnte (typisches Portrait Objektiv) hätte man ein 90 f/1.4 gebraucht. Heute überall erschwinglich erhältlich, zu MF-Hochzeiten gabs das nicht. Oder das 80mm f/2.8, das Normalobjektiv. 50 f/1.4 gabs zwar für viel Geld, aber mit erbärmlicher Offenblendleistung und CAs zum davonlaufen - die man analog ja auch gar nicht korrigieren konnte.

Zum 2,8/180 müßte ich mal alte Preislisten wälzen, das gab es "schon immer" zur Pentacon Six, aber erst spät zur Rolleiflex 6008 (nicht zur SL 66) und bei Hassi WIMRE ein 2,8/150 für die Schlitz-Hassi.
Für KB gab es 1,4/85 von Zeiss (Contarex vereinzelt, Rollei QBM und Yashica/Contax gängig) und Nikon (1,4/80 von Leitz und 1,2/85 Canon) und später auch von anderen/"sonstigen" Herstellern.

Beim 2,8/80 komme ich auf 28,6mm Öffnung, das wäre dann ein 1,7/50 (29,4mm), soetwas gab es auch in bezahlbar und "ganz OK".
(Summilux-R und Zeiss Planar 1,4/50 sind gar nicht schlecht, aber bei f1,4 am Ende der Abbildungskette (nicht?) so gut wie ein Planar/Xenotar/Biometar 2,8/80 bei f2,8 ?)

Wechselmagazine hätte man bei Contarex und Rolleiflex SL 2000F/3003 auch für KB bekommen können.
1/500s X-Zeit hätte man mit Bessamatic/Ultramatic, Contaflex und Retina Reflex (mit lichtschwächeren Objektiven) bekommen können ;-)

Trotzdem bleibt ein KB-Foto hinter dem Mittelformat Foto in der technischen Bildqualität hinten. Da müßte man schon für Mittelformat "aus Gründen der Gerechtigkeit (wegen der Lichtstärke)" 400er Film und 100er für KB fordern um das zu egalisieren.

 

[wurzelwaerk]

Dieser Thread setzt voraus, das digitales MF unbeliebt ist. Oder möchte mindestens gern suggerieren, dass es so ist.
Was hat das denn für eine Bedeutung bitte?
Wir alle sollten mittlerweile wissen, dass Kameras keine guten Aufnahmen machen, Objektive maximal dabei unterstützen, der Mensch am Sucher aber der entscheidende Faktor/Creator/Ideenumsetzer ist.
Wer sein Handwerk versteht, wird zur geplanten Aufnahme das richtige Equipment mitnehmen oder aus dem vorhandenen das Maximum rausholen.
Und wenn nicht, geht die Welt zum Glück auch nicht unter.

Was also soll diese P...fechterei? Es gibt die Technik, also lasst doch jeden Fotografen selber entscheiden, woran er Spaß hat, welches System er nutzt.
Wer Spaß hat an MF soll es nutzen, wenn er es tragen mag.
Ich glaube darum sollte es hier am meisten gehen - Spaß am Hobby.
Wer damit Geld verdient, braucht solche Diskussionen erst recht nicht.

 

[hüpfender gummiball]

Dieser Thread setzt voraus, das digitales MF unbeliebt ist. Oder möchte mindestens gern suggerieren, dass es so ist.
Was hat das denn für eine Bedeutung bitte?
Wir alle sollten mittlerweile wissen, dass Kameras keine guten Aufnahmen machen, Objektive maximal dabei unterstützen, der Mensch am Sucher aber der entscheidende Faktor/Creator/Ideenumsetzer ist.
Wer sein Handwerk versteht, wird zur geplanten Aufnahme das richtige Equipment mitnehmen oder aus dem vorhandenen das Maximum rausholen.
Und wenn nicht, geht die Welt zum Glück auch nicht unter.

Was also soll diese P...fechterei? Es gibt die Technik, also lasst doch jeden Fotografen selber entscheiden, woran er Spaß hat, welches System er nutzt.
Wer Spaß hat an MF soll es nutzen, wenn er es tragen mag.
Ich glaube darum sollte es hier am meisten gehen - Spaß am Hobby.
Wer damit Geld verdient, braucht solche Diskussionen erst recht nicht.

Ich glaube du hast den Thread nicht wirklich gelesen oder schlecht verstanden. In der Überschrift steht bereits ein Fragezeichen, im ersten Post vorm unbeliebt in Klammern "verhältnismäßig". Im Laufe des Threads schrieb ich verschiedentlich dass mein Ursprungseindruck offenbar auch nicht ganz passte und habe mich für "Erkenntnisgewinn" bedankt.

Du fragst nach der Bedeutung, offenbar hast du den Ausgangspost nicht gelesen. Hat es Relevanz? Natürlich nicht, aber warum fühlst du dich jetzt bemüßigt einen Beitrag zur Bedeutung zu schreiben??

Was du im weiteren schreibst ist ja nicht falsch, aber was ist denn dein Punkt? Das ist ein Online Forum und ein technischer Unterbereich- was erwartest du denn und warum liest du hier überhaupt mit?

"Wer sein Handwerk versteht, wird zur geplanten Aufnahme das richtige Equipment mitnehmen oder aus dem vorhandenen das Maximum rausholen" Ich bekenne mich total offen überhaupt nur wenig vom Handwerk Fotografie zu verstehen (nach all den Jahren) aber geht es darum beim Hobby? Ich muss kein Geld damit verdienen. Hab letztens einen halben Tag versehentlich mit ISO 12800 am helllichten Tag fotografiert und weißt du was, es hat mich eher belustigt als geärgert. Für immer bekennender Anfänger

"Was also soll diese P...fechterei? Es gibt die Technik, also lasst doch jeden Fotografen selber entscheiden, woran er Spaß hat, welches System er nutzt." -Wer hat denn was anderes behauptet?

Dein ganzer Beitrag lässt mich ratlos zurück. Ich find den Thread ganz spannend. Klar gibt es Reibereien und verschiedene Ansichten die teils wiederholt werden etc. Ich für meinen Teil hab einiges mitnehmen können und fand den Umgangston insgesamt ganz sympathisch. Bei dir klingt es als gäbe es hier zuhauf Stimmungsmache etc., kann ich echt nicht erkennen.

 

[ditau]

Über die Unbeliebtheit (?) von Mittelformatkameras

Woraus ziehst Du den Rückschluss das MF unbeliebt sei. Hast Du Fakten oder Umfragewerte die Dich dazu veranlassen. Wenn Dir Fuji GFX attraktiv erscheint stellt sich die Frage ob Du Erfahrung mit anderen Marken oder Techniken hast um zu diesen Urteil zu kommen. Warum es von Canon kein digitales MF gibt kann nur Canon beantworten. Wenn Du das Kostenargument bei Fuji nicht mehr relevant siehst argumentierst Du etwas abgehoben. Im Grunde stellst Du eine Frage und gibst auch indirekt Antworten dazu. Über die Quintessenz Deiner Frage muss sich jeder selbst ein Urteil bilden.

 

[Großkatzenfan]

Falls man "Beliebtheit" über die Verkaufszahlen definieren will, so ist MF in der Tat viel unbeliebter als KB oder APS-C.

 

[batho66]

Über die Unbeliebtheit (?) von Mittelformatkameras

Woraus ziehst Du den Rückschluss das MF unbeliebt sei.

Zieht er ja nicht. Da steht ein Fragezeichen. Also es meint: vermeintliche Unbeliebtheit.