Tonwertpriorität - ich stell mich mal dumm!

[zoz]

Hallo Jens,

DU HAST RECHT:
Das Rauschen ist weniger Kontrastreich, als bei der Iso 100 Aufnahme.
Dass es durch analoge und nicht digitale Verstärkung angehoben wurde erscheint daher richtig.

ABER:
Die TWP-Datei hat deshalb keinen höheren Dynamikumfang als das hochgezogene RAW.

Man erhält bei TWP nicht annähernd die selbe Schattenzeichnung wie beim echten Iso 200. Das die TWP Datei in den Schatten nur ein leicht stärkeres Rauschen zeigen würde als eine normale Iso200-Datei ist für mich nach diesem Beispiel nicht nachvollziehbar, hier schneidet TWP genau wie die Iso100 Datei ca. eine Blendenstufe in den Schatten ab.

MEIN Fazit:
Die Unterschiede zwischen einer im RAW-Konverter hochgezogenen und einer TWP Datei sind zumindest bei Iso100/200 vernachlässigbar.
Das mag bei höheren Iso ganz anders aussehen...

 

[Jens Zerl]

Die Unterschiede zwischen einer im RAW-Konverter hochgezogenen und einer TWP Datei sind zumindest bei Iso100/200 vernachlässigbar.
Das mag bei höheren Iso ganz anders aussehen...

Mit anderen Bildern ev. auch. Zumindest hast Du immer den Vorteil, dass Du mit TWP normal belichten kannst ohne Dir Gedanken über eine ev. notwendige Überbelichtung zu machen.

Was allerdings noch zu testen wäre: eine Unterbelichtung MIT aktivierter TWP und dann im RAW-Konverter hochgezogen...

Gruß,
jens

 

[federico]

hallo Frieder,

Die Änderungen sind gering; das Rot wurde ganz gering im Farbton um 2° zurückgenommen, und der Kontrast um eine Stufe angehoben. Jetzt im Winter kann man ein bisschen mehr Kontrast vertragen. Und für die Hautfarbe ist der Farbton auf +1 gestellt.
TP7NA und TP7NA2 hat die Wirkung wie die Tonwertpriorität auf das Bild. Das Gamma ist verschoben, und zwar so, dass der Kontrast im Hellen zurückgenommen wird und dafür, weil Anfang und Ende ja wieder gleich sind,müssen die nicht hellen Stellen mehr Kontrast haben. Die Kurvenform kannst Du aus den Diagrammen weiter oben sehen. Weil der dunkle Teil steiler geworden ist, muss der Kontrast etwas zurückgenommen werden (gegenüber T7NA).
Wie oben schon beschrieben, sollte bei TP7NA etwa 1/2 bis 2/3 unterbelichtet werden, und bei TP7NA2 etwa 1Blende weniger belichtet werden, sonst sehen die Bilder zu hell aus.

Ich hoffe, dir haben die Farben von T6NA haben dir nicht nur kurz gefallen. Der Rest ist geblieben.
In RAW zu fotografieren ist schon was tolles, ich kann hier im diesigen Winter die Picture-Styles auf viele tausend Bilder vom Sommer anwenden, und so testen, wie die Bilder werden, wenn mal wieder die Sonne scheint.

LG Rudy

Danke für die Erklärungen. T6NA (bei Bedarf TP) ist schon seit einiger Zeit mein Standard-PS gerade auch für RAW.

Viele Grüße, Frieder.

 

[Doktor]

Um immer etwas Reserven zu haben: sollte man immer mit Tonwertprio arbeiten?

 

[DirkKn]

sollte man immer mit Tonwertprio arbeiten?

Nein, da bei TWP das Rauschen in den dunklen Bereichten etwas größer ist.

GRuß
Dirk

 

[Doktor]

Ok, dass verstehe ich.

Frage ist nur: Woran erkenne ich den in einer Situation, dass ich jetzt die Tonwert-Priorität aktivieren sollte?

 

[is-is]

Aus Erfahrung Im Allgemeinen, wenn das Motiv einen sehr hohen Dynamikumfang hat. Beispiele: sehr heller Himmel und dunkler Vordergrund, weißes Hochzeitskleid und schwarzer Anzug, ...

 

[DirkKn]

Frage ist nur: Woran erkenne ich den in einer Situation, dass ich jetzt die Tonwert-Priorität aktivieren sollte?

Ich habe die Überbelichtungswarnanzeige aktiviert und wenn da etwas auf dem Display blinkt entscheide ich, ob bei dem Motiv die TWP anzuschalten ist oder nicht.

Gruß
Dirk

 

[SanEos]

Noch einmal: Mit TWP kann man eine Blende mehr belichten, ohne ausgefressene Lichter zu riskieren. Damit sind die Schatten deutlich heller.
Bei gleicher Belichtung (und nicht vorhandener Überbelichtung) gibt es keine Unterschiede zu nicht eingeschalteter TWP (siehe Beitrag von Jens)!!!!!
Nutzt man ISO 100, belichtet eine Stufe unter und hebt die Belichtung anschließend im RAW-Konverter an, rauschen die Schatten stärker. Probiere es einfach mal selbst aus.

Tut mir leid, aber ich muss den Thread, genauergesagt, diesen Beitrag hier nochmals ausgraben, mangels Verständnis.
Bisher Hatte ich folgende Vorgehensweise im Kopf: Ich mache ein Bild (TWP aus, Iso 100), das Hauptmotiv ist richtig belichtet, aber der Himmel z.b. überbelichtet. Durch Recovery, Belichtungsrücknahme und anschließendem Aufhellen der Tiefen kann ich so bis zu 2 Blenden an Überbelichtung des Himmels zurücknehmen. Die Tiefen rauschen dabei weiterhin mit Iso 100.
Mit eingeschalteter TWP und Iso 200 kann ich bei gleicher Vorgehensweise jedoch Überstrahlungen von bis zu 3 Blenden zurücknehmen, jedoch rauschen die Tiefen nun mit Iso 200.

Wie passt die obengenannte Überbelichtung von einer Blende jetzt ins Bild?
Was ist an meiner Vorgehensweise falsch/umständlich etc (abgesehen davon, das ich einen um mehr als 3 Blenden überbelichteten Himmel nun auch nicht ganz retten kann)? Ich habe was von absaufenden Tiefen gelesen??!??!?!!?

Vorab vielen Dank

Gruß SanEos

 

[Jens Zerl]

Tut mir leid, aber ich muss den Thread, genauergesagt, diesen Beitrag hier nochmals ausgraben, mangels Verständnis.
Bisher Hatte ich folgende Vorgehensweise im Kopf: Ich mache ein Bild (TWP aus, Iso 100), das Hauptmotiv ist richtig belichtet, aber der Himmel z.b. überbelichtet. Durch Recovery, Belichtungsrücknahme und anschließendem Aufhellen der Tiefen kann ich so bis zu 2 Blenden an Überbelichtung des Himmels zurücknehmen. Die Tiefen rauschen dabei weiterhin mit Iso 100.
Mit eingeschalteter TWP und Iso 200 kann ich bei gleicher Vorgehensweise jedoch Überstrahlungen von bis zu 3 Blenden zurücknehmen, jedoch rauschen die Tiefen nun mit Iso 200.

Wie passt die obengenannte Überbelichtung von einer Blende jetzt ins Bild?
Was ist an meiner Vorgehensweise falsch/umständlich etc (abgesehen davon, das ich einen um mehr als 3 Blenden überbelichteten Himmel nun auch nicht ganz retten kann)? Ich habe was von absaufenden Tiefen gelesen??!??!?!!?

Der Unterschied ist, dass Du bei Deinem Verfahren ausschließlich auf digitaler Ebene arbeitest, während die TWP mit dem ISO-Wert (=analoge Verstärkung) arbeitet, was normalerweise deutlich bessere Ergebnisse liefert. Man muß sich vor Augen führen, was bei den jeweiligen Verstärkungen passiert:

ISO 100, +1EV digital aufgehellt: Die Anzahl der Rauschpixel bleibt gleich, ihre Farb- bzw. Helligkeitsabweichung vom eigentlichen Sollwert verdoppelt sich aber.

ISO 200: Die Anzahl der Rauschpartikel nimmt zu, ihre Farb- und Helligkeitsabweichung vom eigentlichen Sollwert steigt aber nur sehr wenig an.

Anosonsten siet ein um 4 Blenden überbelichteter Wolkenhimmel immer noch besser aus, wenn man 3 anstatt 2 Blenden retten kann. Die Tiefen leiden in der Tat etwas, allerdings sind die standardmäßig viel besser durchzeichnet als die Lichter, weswegen das ein guter Kompromiss ist.

Gruß,
Jens

 

[SanEos]

ISO 100, +1EV digital aufgehellt: Die Anzahl der Rauschpixel bleibt gleich, ihre Farb- bzw. Helligkeitsabweichung vom eigentlichen Sollwert verdoppelt sich aber.

ISO 200: Die Anzahl der Rauschpartikel nimmt zu, ihre Farb- und Helligkeitsabweichung vom eigentlichen Sollwert steigt aber nur sehr wenig an.

Warum hell ich denn das Iso 100 noch um 1EV digital auf? Etwa bei der Der Rückname der Überstrahlungen?

 

[Graviton]

ISO 100, +1EV digital aufgehellt: Die Anzahl der Rauschpixel bleibt gleich, ihre Farb- bzw. Helligkeitsabweichung vom eigentlichen Sollwert verdoppelt sich aber.

ISO 200: Die Anzahl der Rauschpartikel nimmt zu, ihre Farb- und Helligkeitsabweichung vom eigentlichen Sollwert steigt aber nur sehr wenig an.

Mit den Farb- und Helligkeitsabweichungen meinst du statistisch gesprochen die Streuung relativ zum Mittelwert (also z.B. sigma), richtig? Falls ja, verstehe ich deine Aussage nicht richtig: Mehr Abweichungen = mehr Streuung = per definitionem mehr Rauschpixel.

MfG,
Florian

 

[Jens Zerl]

Warum hell ich denn das Iso 100 noch um 1EV digital auf? Etwa bei der Der Rückname der Überstrahlungen?

Das Aufhellen passiert in diesem Fall ja nicht mehr über den gesamten Helligkeitsbereich hinweg, sondern nur in den Schatten. Dadurch wird ja gerade eine Dynamikerweiterung erreicht.

Mit den Farb- und Helligkeitsabweichungen meinst du statistisch gesprochen die Streuung relativ zum Mittelwert (also z.B. sigma), richtig? Falls ja, verstehe ich deine Aussage nicht richtig: Mehr Abweichungen = mehr Streuung = per definitionem mehr Rauschpixel.

Was ich meine ist Folgendes:

Nehmen wir an, ein einfarbiges Bild enthält z.B. 100 Rauschpixel (=Pixel, die über einer gewissen Schwelle vom Sollwert abweichen). Wenn wir einen Farbkanal betrachten so sollte der eigentliche Wert z.B. 50 sein, die Rauschpixel streuen aber zwischen zwischen Werten von 40 und 60 (also über einen Bereich von 20 Einheiten).

Was passiert nun, wenn ich in diesem Farbkanal die Helligkeit digital verdopple?
Der Sollwert ist dann 100, die Rauschpixel verdoppeln aber auch ihren Wert und streuen dann zwischen 80 und 120, d.h. sie streuen dann über den doppelten Bereich (40 Einheiten).

Wenn ich hingegen vor der Aufnahme den ISO-Wert verdopple, dann ist der Sollwert im betrachteten Farbkanal wie bei der digitalen Helligkeitsverdopplung 100, die Rauschpixel streuen zwischen 90 und 110 (ev. leicht mehr), es sind aber mehr davon da (i.d.R. aber weniger als doppelt so viele).

Selbst wenn man bei einem Zusammenzählen der absoluten Abweichungen aller Rauschpixel näherungsweise auf den selben Wert kommen würde, so empfindet das Gehirn viele geringe gleichmäßige Abweichungen als viel angenehmer und kann das eigentliche Bild besser "Interpolieren" als wenn es sich nur um wenige, aber starke Abweichungen handelt.

Das sieht man ja z.B. daran, dass Hotpixel in einem Bild immer sofort ins Auge springen.

Gruß,
Jens

 

[SanEos]

Das Aufhellen passiert in diesem Fall ja nicht mehr über den gesamten Helligkeitsbereich hinweg, sondern nur in den Schatten. Dadurch wird ja gerade eine Dynamikerweiterung erreicht.

Ich hab leider immer noch nicht ganz verstanden, welchen Zeitpunkt du mit 1EV+ bei Iso 100 meinst.
Mein erstes Beispiel nochmals : TWP aus, Iso 100. Ich belichte das Motiv richtig, der Himmel ist aber überstrahlt. Im Raw Modus kann ich jetzt zwei Blenden im Himmel zurückholen, indem ich 1. die Wiederherstellung auf 100 Prozent fahre (Lightroom oder ACR), 2. Die Belichtung um sagen wir mal 1-2 EV runterziehe und ab dem Zeitpunkt die maximale Zeichnung im Himmel aus dem Bild hole, dabei aber das eigentliche Motive und seine dunklen Bereiche, auf Iso 25-50 bringe. 3. verwende ich dann Füllicht, und die jetzt unterbelichteten Motivstellen wieder auf die gleiche Helligkeit zu bringen. Diese müssten jetzt ca. wieder Iso 100 aufweisen (deshalb "ca", weil die digitale Verstärkung ja subjektiv mehr Rauschen bringt; jedoch war das Ausgangslevel ja Iso 25-50).

Gruß SanEos

 

[Jens Zerl]

Ich hab leider immer noch nicht ganz verstanden, welchen Zeitpunkt du mit 1EV+ bei Iso 100 meinst.
Mein erstes Beispiel nochmals : TWP aus, Iso 100. Ich belichte das Motiv richtig, der Himmel ist aber überstrahlt. Im Raw Modus kann ich jetzt zwei Blenden im Himmel zurückholen, indem ich 1. die Wiederherstellung auf 100 Prozent fahre (Lightroom oder ACR), 2. Die Belichtung um sagen wir mal 1-2 EV runterziehe und ab dem Zeitpunkt die maximale Zeichnung im Himmel aus dem Bild hole, dabei aber das eigentliche Motive und seine dunklen Bereiche, auf Iso 25-50 bringe. 3. verwende ich dann Füllicht, und die jetzt unterbelichteten Motivstellen wieder auf die gleiche Helligkeit zu bringen. Diese müssten jetzt ca. wieder Iso 100 aufweisen (deshalb "ca", weil die digitale Verstärkung ja subjektiv mehr Rauschen bringt; jedoch war das Ausgangslevel ja Iso 25-50).

Gruß SanEos

Was Du schreibst ist alles richtig, auch dass die digitale Verstärkung das Rauschen in den Tiefen unangenehm erhöht.

Was wäre nun, wenn man ein Bild, von dem man im Voraus weiß, dass der Himmel überstrahlt in den Tiefen mit ISO 200 aufnehmen würde, in den Lichtern aber nur mit ISO 100? Man hätte genau das, was Du in der digitalen Nachbearbeitung machst in die Kamera implementiert, hätte aber den Vorteil, dass durch die analoge Verstärkung sich das Rauschen in den Tiefen homogener verhält und hat gleichzeitig die Möglichkeit Dein Verfahren noch zusätzlich anzuwenden. Das ist im Prinzip die TWP.

Gruß,
Jens

 

[SanEos]

Das schaut bei mir anders aus.

Die ersten beiden sind die unbearbeiteten Pics. Das sind aus den Belichtungsreihen jeweils die Bilder, bei denen DPP gerade noch keine Überstrahlungen anzeigt. Die Fotos ohne TWP bei ISO 100 wurden mit Blende 2,8, die mit TWP bei ISO 200 wurden mit Blende 4 aufgenommen. Somit sind die Belichtungszeiten direkt vergleichbar. Interessant ist, dass mit TWP, wie von Canon angegeben, wirklich genau eine Blende gewonnen wird.

Das dritte Bild zeigt den Vergleich nach Bearbeitung. Bild 1 wurde um 2 Blenden aufgehellt, Bild zwei wegen der doppelten ISO um eine Stufe. Ich denke, der Unterschied ist auffällig und geht zu Gunsten der TWP aus.
Gerade mit RAW und Nachbearbeitung ist die TWP also eine sehr sinnvolle Sache!

PS: Mein Prof. hat mir bei meiner Diplomarbeit immer vorgebetet, Theoretisieren bringt nicht viel. Alles sei durch Messungen zu überprüfen. Und gerade was die Technik der Bildverarbeitung in den Kameras angeht, gibt es für uns einfach zu viele Unbekannte.
Im Übrigen: Wenn ein mit ISO 100 und um eine Stufe unterbelichtetes Fotos nach der Aufhellung das gleiche Rauschen zeigen würde, wie ein richtig belichtetes Foto mit ISO 200, dann würde das ja auch auf den Vergleich ISO 100 + 4 Stufen unterbelichtet zu richtig belichtet bei ISO 1600 zutreffen. Probiert das einfach aus und ihr werdet sehen, dass die unterbelichtete Variante deutlich stärker rauscht.

Basiert die Argumentation der digitalen und analogen Verstärkung auf diesem Eintrag im Zitat (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2620165&postcount=59)??????? Hier ist nämlich etwas unschlüssig. Das erste Bild ohne TWP ist nicht wie angegeben mit Iso 100, sondern ebenfalls mit Iso 200 aufgenommen. Somit wurde Bild eins nur deshalb um zwei Stufen nachbelichtet, weil es doppelt so schnell belichtet worden ist. Letztendlich wird also ein rechnerisches Iso 800 Bild mit einem rechnerischen Iso 400 Bild verglichen, da ist der Rauschunterschied auch kein Wunder...oder sehe ich das falsch???? Falls richtig, gibt es andere Beispiele, wo der Rauschunterschied belegt ist??

 

[SanEos]

Da ich relativ bald im Urlaub bin, und die Frage noch geklärt haben möchte, bevor ich den Fehler begehe, die TWP zu nutzen oder auch nicht, möchte ich nochmals hiermit daran erinnern.

Gruß SanEos

 

[Jens Zerl]

Da ich relativ bald im Urlaub bin, und die Frage noch geklärt haben möchte, bevor ich den Fehler begehe, die TWP zu nutzen oder auch nicht, möchte ich nochmals hiermit daran erinnern.

Gruß SanEos

Wenn Du Bilder machst, die den Dynamikumfang der Kamera übersteigen: ja.

 

[SanEos]

Wenn Du Bilder machst, die den Dynamikumfang der Kamera übersteigen: ja.

Alles klar, dan wirds so gemacht^!

Trotzdem würd ich mich freuen, wenn der Thread von oben nochmals aufgegriffen wird...Bisher habe ich die Twp für mich so abgespeichert, dass sie auf jeden Fall nützlich und auch nicht durch Unterbelichtung um eine Blende mit anschließend digitaler Aufhellung nachahmbar ist, aufgrund des stärken Rauschverhaltens im letzten Fall. Das Beispielbild scheint ja aber leider fehlerhaft zu sein....gibts noch andere Beispiele, die den Rauschunterschied zeigen?

Gruß SanEos

 

[DarkDanger]

Hallo, ich möchte in naher Zukunft auch in die DSLR-Welt eintauchen und schaue schon seit einiger Zeit hier im Forum vorbei. Da ich mich wahrscheinlich zwischen der 1000D und der 450D entscheiden werde (sofern es eine Canon wird, wovon ich ausgehe), interessiert es mich natürlich auch, was die 450D alles besser machen kann.

Die Tonwertpriorität oder Highlight tone priority ist wohl kein ausschlaggebender Grund zur 450D zu greifen, aber bei dpreview kann man schon Unterschiede erkennen, siehe hier und hier (runterscrollen). Besonders gut kann man die TWP an den Streben und Seilen der Kräne sehen. Stärkeres Rauschen in dunklen Bereichen kann ich für meine Begriffe kaum oder gar nicht erkennen.

Prinzipiell finde ich die Funktion sehr gut. Schade ist nur, dass man die TWP 1. so schwach ausgeprägt hat und 2. nicht verstellen kann. Könnte ja im Folgemodell nachgeholt werden...