Tonwertpriorität - ich stell mich mal dumm!

[Deine Schönheit]

Strittig ist jetzt, an welcher Stelle bei der TWP diese nichtlineare Verstärkung stattfindet. Vor dem A/D-Wandler, nach ihm oder gar erst im Nachhinein durch Software (kameraintern bei jpeg oder im Rawconverter)? Letztere Variante ist wohl die, die Bionet vertritt. Mein kleiner Test hat zeigt, dass man aber zumindest das ausschließen kann.

Ich komme auch bei meinen Tests zu Deinem Ergebnis.

Gruß

Andreas

 

[UnclePat]

Strittig ist jetzt, an welcher Stelle bei TWP diese nichtlineare Verstärkung stattfindet. Vor dem A/D-Wandler, nach ihm oder gar erst im Nachhinein durch Software (kameraintern bei jpeg oder im Rawconverter)? Letztere Variante ist wohl die, die Bionet vertritt. Mein kleiner Test hat zeigt, dass man aber zumindest das ausschließen kann.

Der letzte Punkt wäre ja eher eine digitale Dämpfung der Bitwerte... Da stimme ich euch natürlich auf jeden Fall zu, dass man das ausschließen kann. Ansonsten würde TWP im RAW ja gar keinen Sinn machen.

Ich bin halt etwas unsicher, ob eine nichtlineare Analogverstärkung vor dem A/D-Wandler überhaupt mit einer Dreifarbmatrix möglich ist (d.h. unter Beibehaltung der Farbtreue).

Außerdem hat euer Test ja gezeigt, dass ein "unabhängiger" RAW-Konverter wirklich unterbelichtete Digitalwerte anzeigt, was auf jeden Fall gegen eine nichtlineare Analogverstärkung spricht.

Insofern kann die "digitale Nachverstärkung der Tiefen" eigentlich nur im RAW-Konverter stattfinden...

 

[Gast_27463]

Außerdem hat euer Test ja gezeigt, dass ein "unabhängiger" RAW-Konverter wirklich unterbelichtete Digitalwerte anzeigt, was auf jeden Fall gegen eine nichtlineare Analogverstärkung spricht.

Insofern kann die "digitale Nachverstärkung der Tiefen" eigentlich nur im RAW-Konverter stattfinden...

Dagegen spricht das etwas andere Rauschverhalten im Vergleich zur Variante: ISO100 + 1 Blende Unterbelichtung + Anheben der Tiefen im Rawconverter.

 

[bionet]

Dein Test ist erstens inkorrekt (ausgefressene Stellen lassen sich je nach Sensor und Tonwertkurve begrenzt noch retten, Vergleich nach Gammakorrektur und Übersteuerung ist ungenau) und zweitens beweist er doch nur, was ich geschrieben habe.

Echte ISO200 haben auch wie gesagt evtl. eine höhere Dynamik als ISO100 (was ja auch ISO200/TWP ist), man kann das also sowieso nicht direkt vergleichen.

Ein korrekter Vergleich ist einfach: ISO100 um eine Blende unterbelichtet mit ISO200 TWP vergleichen. Sind die Bilder mit dcraw bzw. RT gleich hell oder nicht? Offensichtlich wird genau das herauskommen.
Die frühere oder spätere Übersteuerung ist dann nur noch eine indirekte Folge, das muß gar nicht mehr getestet werden.

Ihr interpretiert da viel zu viel rein. Es ist nur ein einfacher Firmwaretrick, genauso wie ISO50 und alles über ISO6400 bei der D3/5D2.

 

[Gast_27463]

Dein Test ist erstens inkorrekt (ausgefressene Stellen lassen sich je nach Sensor und Tonwertkurve begrenzt noch retten,

Das ist falsch! Da deine restliche Argumentation auf dieser falschen Aussage beruht, brauche ich nicht weiter darauf eingehen, außer:

Ein korrekter Vergleich ist einfach: ISO100 um eine Blende unterbelichtet mit ISO200 TWP vergleichen. Sind die Bilder mit dcraw bzw. RT gleich hell oder nicht? Offensichtlich wird genau das herauskommen.

Die Fotos sind dann wirklich gleich hell, was allerdings Nichts beweist. Überhaupt lässt sich mit diesem Test die Funktionsweise der TWP nicht eindeutig prüfen. Man wird dabei nur herausfinden, dass das unterbelichtete und anschließend per Tonwertkorrektur in den Schatten hochgezogene ISO100-Foto etwas anders und leicht stärker rauscht als die ISO200-Aufnahme mit TWP.

 

[bionet]

Aber natürlich ist es korrekt, daß hinter einem mit 8 Bit und gammakorrigiert angezeigten Raw-Bild noch Spielraum ist. dpreview gibt dazu in den Tests immer Beispiele und eine Bewertung an.

Worauf du eingehst ist deine Sache, aber was falsch oder richtig ist scheinst du nicht sonderlich gut bewerten zu können.

 

[Gast_27463]

Aber natürlich ist es korrekt, daß hinter einem mit 8 Bit und gammakorrigiert angezeigten Raw-Bild noch Spielraum ist. dpreview gibt dazu in den Tests immer Beispiele und eine Bewertung an.

Ja, ja, das ist schon klar, Rawheadroom usw.. Dann halt noch einmal genauer: In meinem Beispiel war dieser Spielraum eben nicht mehr vorhanden, was anhand der hellen Stellen eindeutig zu sehen ist. Das Herunterregeln der Belichtung im Rawconverter führte hier nur zu den gleichförmigen, grauen Flächen ohne Struktur, wie sie für eine Übersteuerung typisch sind. Mit TWP war der Spielraum dagegen noch vorhanden.

 

[bionet]

Ja aber wie soll das denn auch anders sein? Mit TWP sind die Stellen noch zu retten, weil sie halt im Raw um eine Blende dunkler und damit nicht überbelichtet sind.

Da wird eben irgendwo im Raw ein Flag gesetzt sein, das die veränderte Gammakurve anbringt.
Zumindest bei DNG gibts einen LUT, mit dem beliebige Kurven gespeichert werden können. Mit einem modifizierten dcraw hatte ich den mal für die Leica M8 sichtbar gemacht (deren DNGs sind 8 Bit gammakodiert). Wäre interessant, die Canon TWP-Kurve zu sehen, aber vielleicht steckt sie da im Konverter selbst.

p.s. wie das Beispiel der Leica und auch die ISO50/12800/25600-Trickmodi zeigen, verlassen sich die Hersteller ganz gern auf solche Spielereien und verwischen bewusst die Grenze zwischen dem, was die Hardware und die Firmware bzw. der Rawkonverter bei der Bildverarbeitung macht. Sicher auch ein Grund gegen DNG für die - dort ist sowas nicht so gut zu verstecken.

 

[Gast_27463]

Ja aber wie soll das denn auch anders sein? Mit TWP sind die Stellen noch zu retten, weil sie halt im Raw um eine Blende dunkler und damit nicht überbelichtet sind.

Da wird eben irgendwo im Raw ein Flag gesetzt sein, das die veränderte Gammakurve anbringt.
Zumindest bei DNG gibts einen LUT, mit dem beliebige Kurven gespeichert werden können. Mit einem modifizierten dcraw hatte ich den mal für die Leica M8 sichtbar gemacht (deren DNGs sind 8 Bit gammakodiert). Wäre interessant, die Canon TWP-Kurve zu sehen, aber vielleicht steckt sie da im Konverter selbst.

p.s. wie das Beispiel der Leica und auch die ISO50/12800/25600-Trickmodi zeigen, verlassen sich die Hersteller ganz gern auf solche Spielereien und verwischen bewusst die Grenze zwischen dem, was die Hardware und die Firmware bzw. der Rawkonverter bei der Bildverarbeitung macht. Sicher auch ein Grund gegen DNG für die - dort ist sowas nicht so gut zu verstecken.

Aha, ich glaube, ich verstehe langsam, was du meinst. Einstellung der Cam: TWP + ISO200 -> Aufnahme entsteht mit ISO 100 + anschließendes automatisches Anheben der Tiefen und Mitten mittels Tonwertkurve im Rawconverter. Dagegen spricht natürlich das unterschiedliche Rauschverhalten im Vergleich zur selbst unterbelichteten und partiell aufgehellten ISO100-Aufnahme. Allerdings sind die Unterschiede da recht gering.

 

[bionet]

Aha, ich glaube, ich verstehe langsam, was du meinst. Einstellung der Cam: TWP + ISO200 -> Aufnahme entsteht mit ISO 100 + anschließendes automatisches Anheben der Tiefen und Mitten mittels Tonwertkurve im Rawconverter. Dagegen spricht natürlich das unterschiedliche Rauschverhalten im Vergleich zur selbst unterbelichteten und partiell aufgehellten ISO100-Aufnahme. Allerdings sind die Unterschiede da recht gering.

Ja richig, so ist das gemeint gewesen.

Unterschiedliche Verarbeitung kann es trotzdem noch geben und damit auch unterschiedliches Rauschverhalten - z.B. hat außer dcraw so ziemlich jeder Rawkonverter eine eingebaute Rauschunterdrückung, die sich nie ganz ausschalten lässt. ACR z.B. kloppt in jedem Fall noch einiges an NR rein selbst bei Nullstellung des entsprechenden Reglers.

Am besten man entwickelt mit dcraw ganz ohne Gammakorrektur und Weißabgleich, dann kann man es wirklich vergleichen. Da wird dann außer Demosaic und der Korrektur des Grünstichs (durch die doppelte Anzahl an grünen Flächen im Farbfilter) nichts weiter gemacht. Komplett "entwickelte" Bilder sind durch zu viele Schritte gelaufen für einen echten Vergleich, was man schnell sieht, wenn man mal so ein "Roh-JPG" mit einem normal entwickelten vergleicht:

http://leitseite.net/photo/tests/linear_log/park_log.jpg
http://leitseite.net/photo/tests/linear_log/park_linear.jpg

 

[lilArnold]

Also ich hab nun auch mal die Tonwertpriortät getestet.
Ich finde, was man mit TP noch in den Lichter holen kann ist unglaublich.
Hier ein Beispielbild, einmal original, einmal nach der EBV.
Ein mehr an Rauschen in den Bilder ist mir dagegen nicht aufgefallen.
Hier das Original:

 

[lilArnold]

Hier das bearbeitete in Lightroom:

 

[cruiser1010]

Hallo,
findet sich von den Profis, die diesen langen Threat "füttern" auch jemand der das mal in verständlichen Worten (für,na sagen wir mal "Anfänger") erklären kann--EINSCHALTEN oder NICHT EINSCHALTEN?
Machte es bei JPEG Sinn?

Danke cruiser

 

[MerlinGandalf]

Hallo,
findet sich von den Profis, die diesen langen Threat "füttern" auch jemand der das mal in verständlichen Worten (für,na sagen wir mal "Anfänger") erklären kann--EINSCHALTEN oder NICHT EINSCHALTEN?
Machte es bei JPEG Sinn?

Hallo,
ich häng mich mal an cruisers Frage dran und ergänze um eine weitere Frage:
wie viel langsamer wird die Kamera bei eingeschalteter Tonwertpriorität?

Gruß: MerlinGandalf

 

[TDI]

Ich häng' mich ebenfalls mal an, da ich seit einer Woche die 5DII habe und mir dieselbe Frage stelle (hatte vorher nur Kameras ohne TWP).

 

[Smull]

Kleiner Tipp an alle Fragenden zum Einsatz der TWP, die eine DSLR mit TWP haben:

probiert die TWP doch einfach selbst aus, zum einen mit Motiven mit Übersteuerungsgefahr in den Lichtern zum anderen mit ausgewogenen Motiven, jeweils mit und ohne TWP. Gleichzeitig könnt Ihr auch Serienaufnahmen mit und ohne TWP machen.

Hinter schaut Ihr Euch das Ergebnis an, seid Ihr mit allen TWP-Ergebnissen zufrieden, schaltet Ihr sie immer an, beim Gegenteil lasst Ihr sie aus, hilft sie nur bei hohem Lichterteil im Motiv, schaltet Ihr sie nur in den jeweiligen Situationen ein, verlangsamt TWP das Reaktionsverhalten der DSLR , schaltet Ihr die TWP bei Sportaufnahmen ... ab, so einfach ist das, !


Gruß Ulrich

 

[TDI]

Klar kann ich mich hinstellen und epische Testreihen durchführen. Testbilder gab's hier im Fred aber schon. Die Diskussion, die sich zwischen einigen Forenten (darüber?) entspann, überfordert aber (wohl nicht nur) meinen Horizont. Es geht doch in einem Forum gerade darum, von der Erfahrung und vom Wissen anderer zu profitieren, auf daß es beim nächsten Male andersherum sei, oder etwa nicht?

Von daher nochmal die Bitte an die "Sehenden", da ja schon Tests gemacht wurden: Bitte teilt Euer Wissen. TWP immer an/aus oder nur situationsabhängig? Danke.

 

[cruiser1010]

Klar kann ich mich hinstellen und epische Testreihen durchführen. Testbilder gab's hier im Fred aber schon. Die Diskussion, die sich zwischen einigen Forenten (darüber?) entspann, überfordert aber (wohl nicht nur) meinen Horizont.

Von daher nochmal die Bitte an die "Sehenden", da ja schon Tests gemacht wurden: Bitte teilt Euer Wissen. TWP immer an/aus oder nur situationsabhängig? Danke.

....und da schließ ich mich auch wieder an

cruiser

 

[kaha300d]

Wenn man in DPP zwei Bilder (mit und ohne Tonwertpriorität) nebeneinander stellt und den Haken "Linear" aktiviert, sieht man Folgendes:

Schwarz- und Weißpunkte sind unterschiedlich, das mit Tonwertpriorität aufgenommene Bild ist dunkler.
Zu dem gleichen Ergebnis kommt man mit dcraw, die RAW-Datei beinhaltet also bereits ein in der Helligkeitsverteilung unterschiedliches, aber auf jeden Fall dunkleres Bild, wobei allerdings die Spitzlichter in beiden Bildern den gleich hohen Wert erreichen.

Hier habe ich einen Ausschnitt beider Bilder hochgeladen, der das lineare Bayer-Pattern zeigt (tiff-Format). Die Ausschnitte zeigen das Highlight am unteren Rand der Uhr:

Bayre-Pattern linear HTP off TIFF
Bayer-Pattern linear HTP on TIFF



Die RAWs der beiden Bilder könnt ihr zum Ausprobieren hier laden:

5DII ISO200 HTP off RAW
5DII ISO200 HTP on RAW


Gruß,

Karl-Heinz

 

[Gast1234567]

Ich weiß nicht, ob die Frage in diesem Thread schon definitiv geklärt wurde, aber: Die Tonwertpriorität bringt bei RAW Files absolut keinen Vorteil.
Sie regelt lediglich den ISO Wert um einen Stop nach unten (und wendet wohl eine Tonwertkurve an), um maximale Zeichnung in Lichtern zu gewährleisten. Bei JPEG Aufnahmen kann das ein Vorteil sein, bei RAW Aufnahmen lässt sich ein identisches Ergebnis im RAW Konverter erzielen.

http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=21171&st=0
Der letzte Post dieses Threads (Seite 3) zeigt ziemlich eindeutig, dass die Tonwertpriorität keine schwarze Magie ist.