• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs August 2025.
    Thema: "Kurven"
    Nur noch bis zum 31.08.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Tonwertpriorität - ich stell mich mal dumm!

DarkDanger schrieb:
Prinzipiell finde ich die Funktion sehr gut. Schade ist nur, dass man die TWP 1. so schwach ausgeprägt hat und 2. nicht verstellen kann. Könnte ja im Folgemodell nachgeholt werden...
Zum Vergrößern anklicken....

Man könnte im Nachfolgemodell auch gleich einen Dynamikumfang von 23 Blenden einbauen, dann bräuchte man die TWP gar nicht.

Im Ernst: man legt Dinge nicht so schwach aus, weil man nicht anders will, s ondern weil man sich an der Grenze des momentan technisch machbaren befindet.

Gruß,
Jens
 
SanEos schrieb:
Basiert die Argumentation der digitalen und analogen Verstärkung auf diesem Eintrag im Zitat (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2620165&postcount=59)??????? Hier ist nämlich etwas unschlüssig. Das erste Bild ohne TWP ist nicht wie angegeben mit Iso 100, sondern ebenfalls mit Iso 200 aufgenommen. Somit wurde Bild eins nur deshalb um zwei Stufen nachbelichtet, weil es doppelt so schnell belichtet worden ist. Letztendlich wird also ein rechnerisches Iso 800 Bild mit einem rechnerischen Iso 400 Bild verglichen, da ist der Rauschunterschied auch kein Wunder...oder sehe ich das falsch???? Falls richtig, gibt es andere Beispiele, wo der Rauschunterschied belegt ist??
Zum Vergrößern anklicken....

Da die Frage im Bezug auf das Rauschverhalten eines in der Kamera belichteten Bildes im Vergleich zu einem manuell auf gleiche Stufe aufgehelltem Bild noch nicht geklärt wurde, möchte ich nochmals drauf verweisen!
Ich denke, da in der Vergangenheit stark über den Sinn der TWP diskutiert wurde, ist es nicht nur in meinem Interesse, zu klären, ob der erstzitierte Beitrag tatsächlich auf einen Fehler beruht?!?

Gruß SanEos
 
Schade, dass ich erst so spät auf den Thread aufmerksam wurde und ihn jetzt wieder hochholen muss.

Wenn ich Jens richtig verstanden habe, erfolgt seiner Meinung nach eine selektive Nachverstärkung des Sensorsignals. Dies könnte eigentlich nur durch eine Dynamikkomprimierung (z.B. durch nicht-lineare Verstärkung oder Dämpfung vor der normalen Verstärkung) stattfinden, da ein "Umschalten" der Sensorempfindlichkeit für einzelne Pixel in Abhängigkeit der Aussteuerung mMn nicht möglich ist.

Einen Punkt verstehe ich in dieser Argumentation allerdings nicht.
Nehmen wir mal einen blauen Himmel an, der ohne TP langsam in eine Sättigung des Blau-Kanals läuft. Jeder kennt diesen hässlichen Tonwertabriss, der von einem normalen Himmelsblau über ein Cyan in ein weiß übergeht (wenn endlich alle 3 Kanäle abreißen).
Wenn ich nun den Blau-Kanal durch die TP in den Lichtern komprimiere, müsste doch das Himmelsblau einen deutlich höheren Rot-Anteil enthalten und somit müsste der Himmel violett erscheinen. Ich bin mir aber sicher, dass er das mit aktivierter TP nicht tut.

Natürlich könnte man von einer Tonwertkurve mit aktivierter TP auf den Grad der Lichterkompression in einem Farbkanal schließen und vor der Bayer-Interpolation die entsprechenden 2 anderen Kanäle digital komprimieren, so dass der Farbton erhalten bleibt. Das würde aber voraussetzen, dass entweder der RAW-Konverter diese Tonwertkurve kennt und anwendet, oder dass diese digitale Kompression bereits im RAW vorgenommen wird. Der erstere Fall ist ausgeschlossen, da ansonsten nur DPP mit TP-RAWs umgehen könnte.

Falls ich einen Denkfehler habe bin ich für jeden Hinweis dankbar!
 
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. :confused:
TWP ist eine Unterbelichtung um eine Blende und dann ein Anwenden einer anderen Gammakurve, so daß effektiv wieder eine Stufe mehr Empfindlichkeit herauskommt.
Es gibt keinen Unterschied zu einer veränderten RAW-Bearbeitung.

Wer unbedingt vergleichen möchte, kann ja mit dcraw entwickeln und die entsprechenden Flags und die veränderte Kurve ignorieren lassen. Aber da kommt nichts weiter bei raus als ein eben um 1 Blende unterbelichtetes Bild.

Genauso ists mit ISO50 und der jeweils höchsten Empfindlichkeitsstufe bzw. 2 bei der 5D2, rein digitales push/pull.

p.s. TWP bei ISO200 verglichen mit "analogen" ISO200 ist ein Sonderfall, da Base-ISO bei manchen Canon-Sensoren eigentlich über 100 liegt und sie deshalb bei 100 einen leicht verringerten Dynamikumfang haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
bionet schrieb:
TWP ist eine Unterbelichtung um eine Blende und dann ein Anwenden einer anderen Gammakurve, so daß effektiv wieder eine Stufe mehr Empfindlichkeit herauskommt.
Es gibt keinen Unterschied zu einer veränderten RAW-Bearbeitung.
Zum Vergrößern anklicken....

Hätte ich so auch getippt (habe aber keine Kamera mit TWP um das selbst zu überprüfen). Genau das bestreitet aber Jens vehement...
 
/OT on

Ich verfolge die Tonwert-Priorität-Debatte nun schon einige Zeit. Nicht nur hier, auch in englischsprachigen Foren. Fazit: Jeder sagt etwas anderes. Vehemente Streits, was nun richtig sei. Eigentlich traurig, dass Canon nicht klarer und physikalisch-technisch präzise erläutert, was hier hard- und softwaremäßig passiert. (Ich denke kaum, dass Nikon & Co. nicht wissen, was eine 40D oder 50D intern macht ;-) ...)

/OT off

Florian
 
Deine Schönheit schrieb:
Schau mal hier:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2933937&postcount=52

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2934228&postcount=53

Gruß

Andreas
Zum Vergrößern anklicken....

"Besser wäre es wohl gewesen, wenn man sich bei der TP darauf beschränkt hätte in den Lichtern mehr Zeichnung zu ermöglichen. In den Tiefen wird durch TP leider mehr Rauschen erzeugt."

In den Tiefen rauscht es genauso wie auch ohne TWP bei ISO200 (zumindest bei meinen Cams). Dieses Rauschen ist so gering, dass es für die Praxis keinerlei Relevanz besitzt. Ausgefressene Lichter, die man mittels TWP besser umgehen kann, sind dagegen durchaus praxisrelevant, weil selbst auf kleinen Abzügen oder bei Internetbildchen sichtbar. Die TWP bringt gegenüber der Methode der Unterbelichtung um eine Stufe und anschließender Korrektur der Tiefen leicht bessere Ergebnisse und erspart eine Menge Arbeit.
 
muaddib schrieb:
Ich auch. Bionet´s Theorie ist falsch. Hier ist der Beweis:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3282218&postcount=68

Anderer User, gleicher Test, gleiches Ergebnis:

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3282835&postcount=80
Zum Vergrößern anklicken....

Verstehe ich jetzt nicht so genau. Im Prinzip schreibt Bionet doch genau das, was Alba in seinen Tests herausgefunden hat...

Ein RAW-Konverter, der von TWP keine Ahnung hat zeigt ein um 1 Blende unterbelichtetes Bild, während DPP oder ACR wohl die eingeschaltete TWP erkennen und gleich die Tonwertkurve anpassen.
 
UnclePat schrieb:
Ein RAW-Konverter, der von TWP keine Ahnung hat zeigt ein um 1 Blende unterbelichtetes Bild, während DPP oder ACR wohl die eingeschaltete TWP erkennen und gleich die Tonwertkurve anpassen.
Zum Vergrößern anklicken....

"Unwissende" Rawconverter zeigen mit TWP aufgenommene Fotos um eine Stufe unterbelichtet an, das ist richtig. Wenn sich aber nicht mehr als die schlichte Unterbelichtung und anschließende Anwendung einer Tonwertkurve hinter der TWP verbergen würde, könnte man ein manuell um eine Stufe unterbelichtetes Foto ohne TWP nicht von einem Foto mit TWP unterscheiden, gleiche Belichtungsdaten vorausgesetzt. Die Beispiele von mir und Alba zeigen aber das Gegenteil: Mit TWP sind die Lichter nicht ausgefressen, ohne TWP hingegen schon. Und wenn Lichter ausgefressen sind, sind diese auch mit einer Unterbelichtung im Rawconverter und anschließender Anwendung einer verschlungenen Tonwertkurve nicht mehr zu retten. In dem Fall wäre die TWP sinnlos!
 
Zuletzt bearbeitet:
muaddib schrieb:
könnte man ein manuell um eine Stufe unterbelichtetes Foto ohne TWP nicht von einem Foto mit TWP unterscheiden, gleiche Belichtungsdaten vorausgesetzt.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ja genau der Punkt, den ich nicht verstehe. Sowohl du als auch alba habt jedesmal Bilder verglichen, die mit genau den gleichen Parametern aufgenommen wurden, nur einmal ohne und einmal mit TWP.
Was meinst du denn mit "manuell um eine Stufe unterbelichtet", wenn nicht durch unterschiedliche Belichtungsdaten?
Im RAW-Konverter um eine Blende runterziehen? Dann ist ja klar, dass die beiden Bilder nicht identisch sind...
 
UnclePat schrieb:
Das ist ja genau der Punkt, den ich nicht verstehe. Sowohl du als auch alba habt jedesmal Bilder verglichen, die mit genau den gleichen Parametern aufgenommen wurden, nur einmal ohne und einmal mit TWP.
Zum Vergrößern anklicken....

Anders kann man dem Problem ja auch nicht auf die Schliche kommen. Also noch einmal: Um herauszufinden ob TWP nur bedeutet, im Rawconverter die Belichtung um eine Blende zu verringern und anschließend eine Tonwertkurve anzuwenden, muss man zwei Bilder gleicher Einstellung miteinander vergleichen. Dabei ist das Foto ohne TWP so zu belichten, dass die Lichter gerade anfangen, auszufressen. Wie jeder weiß, hilft gegen ausgefressene Lichter auch keine Korrektur im Rawconverter. Die Lichter bleiben also auch nach manueller Belichtungskorrektur ausgefressen. Laut Bionets Theorie macht DPP genau das, was ich gerade beschrieben habe, automatisch. In diesem Fall würde das Ergebnis mit TWP genau so ausgefressene Lichter zeigen wie das ohne TWP. Das ist aber nicht der Fall (siehe Link). Trotz gleicher Belichtung sind die Lichter mit TWP nicht überstrahlt. Die tonwertabhängige Verstärkung findet also nicht im Rawconverter statt, sondern bereits vorher, wahrscheinlich noch vor dem A/D-Wandler.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3282218&postcount=68

UnclePat schrieb:
Was meinst du denn mit "manuell um eine Stufe unterbelichtet", wenn nicht durch unterschiedliche Belichtungsdaten?
Im RAW-Konverter um eine Blende runterziehen? Dann ist ja klar, dass die beiden Bilder nicht identisch sind...
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man einen "unwissenden" Raw-Converter besitzt, zeigt dieser Fotos mit TWP um eine Stufe unterbelichtet an. Das gleiche Foto mit identischen Belichtungsdaten wird ohne TWP korrekt angezeigt. Wenn man dieses jetzt im Rawkonverter um eine Stufe runterzeiht, sieht es - mit Ausnahme der Lichter - genau so aus wie das Foto mit TWP. Laut Bionets Theorie müssten sich die Fotos aber komplett gleichen, also auch die Lichter. Mein als auch Albas Beispiel zeigen, dass die Lichterzeichnung mit TWP aber besser ist.
 
@muaddib:

Ok, dann haben wir seit ein paar Posts etwas aneinander vorbeigeredet.

Meine Aussage war, dass bei TWP und z.B. eingestellten ISO 2oo ein Bild mit realen ISO 100 aufgenommen wird, aber mit den Belichtungseinstellungen für ISO 200, also um eine Blende real unterbelichtet. Ich meinte keine "digitale Unterbelichtung" im RAW Konverter.
Dann ist auch klar, dass ohne TWP und -1EV die Lichter nicht ausreissen.

Ich nehme an, Bionet meinte das gleiche, hat sich leider nur mit der Aussage "veränderte RAW-Bearbeitung" etwas missverständlich ausgedrückt.
 
UnclePat schrieb:
@muaddib:
Meine Aussage war, dass bei TWP und z.B. eingestellten ISO 2oo ein Bild mit realen ISO 100 aufgenommen wird, aber mit den Belichtungseinstellungen für ISO 200, also um eine Blende real unterbelichtet.
Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ja gesichertes Wissen :). Soweit ich weiß, wird jedes Foto mit der Grundempfindlichkeit des Sensors aufgenommen und dann je nach ISO-Einstellung vor dem A/D-Wandler verstärkt. Mit TWP passiert das aber nicht linear, sondern tonwertabhängig. Strittig ist jetzt, an welcher Stelle bei TWP diese nichtlineare Verstärkung stattfindet. Vor dem A/D-Wandler, nach ihm oder gar erst im Nachhinein durch Software (kameraintern bei jpeg oder im Rawconverter)? Letztere Variante ist wohl die, die Bionet vertritt. Mein kleiner Test hat zeigt, dass man aber zumindest das ausschließen kann.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten