Tonwertpriorität - ich stell mich mal dumm!

[Graviton]

Ich weiß nicht, ob die Frage in diesem Thread schon definitiv geklärt wurde, aber: Die Tonwertpriorität bringt bei RAW Files absolut keinen Vorteil.

Genau das wird von vielen bestritten. Ich persönlich habe noch keine AB-Vergleiche angestellt; emfpinde es nur als irgendwie schon komisch, dass seit Einführung dieser Funktion jeder etwas anderes schreibt... Es kursieren die unterschiedlichsten Theorien im Foren oder sonstigen Blogs, wie TP konkret implementiert ist in Canon Bodies (sowohl hardwaremäßig als auch softwaremäßig).

Ich empfinde es armselig, dass Canon nicht einfach technisch exakt und präzise offen legt, wie TP genau funktioniert. (Angst vor der (gelben) Konkurrenz wird es IMO kaum sein, dass man das nicht macht.)

Florian

 

[Gast1234567]

Genau das wird von vielen bestritten. Ich persönlich habe noch keine AB-Vergleiche angestellt; emfpinde es nur als irgendwie schon komisch, dass seit Einführung dieser Funktion jeder etwas anderes schreibt...

Naja, wenn die Tonwertpriorität "magisch" die Dynamic Range erhöhen würde, dann wäre das bei Canon wohl die Voreinstellung und keine eigene Funktion.

 

[klaus968]

Genau das wird von vielen bestritten. Ich persönlich habe noch keine AB-Vergleiche angestellt; emfpinde es nur als irgendwie schon komisch, dass seit Einführung dieser Funktion jeder etwas anderes schreibt... Es kursieren die unterschiedlichsten Theorien im Foren oder sonstigen Blogs, wie TP konkret implementiert ist in Canon Bodies (sowohl hardwaremäßig als auch softwaremäßig).

Das zeigt für mich, dass diese Funktion wesentlich komplizierter ist als manche denken, oder viel einfacher.
Wobei mir die Theorie von Jens Zerl am ehesten zusagt.

Aber viel wichtiger ist doch, ob ich die Funktion nützlich finde, oder?

 

[blendax]

Da TP etwas mit dem Anheben der ISO-Werte in dunklen Bereichen zu tun hat, denke ich mal, daß dies auch bei RAW verwendet wird, denn auch dort wirken ja ISO-Einstellungen.

In dem White-Pater zur 40D steht:
Highlight Tone Priority seeks to improve highlight detail. The range is extended between 18% (“middle”) gray and the maximum highlight tone. This makes the gradation finer from the grays to the highlights and reduces blown highlights. The function limits the settable ISO speed range to 200-1600.*
* Standard output sensitivity. Recommended exposure index.

und bei:
"Auto Brightness and Contrast Correction" steht explizit:
In Basic Zone modes, when the image is processed internally (i.e. not RAW or sRAW), image characteristics are detected and are now adjusted automatically during processing to obtain optimized brightness and contrast.

also diese Funktion NICHT bei RAW.

 

[Gast_23648]

Hi, zu diesem Thema: War heute unterwegs, und habe paar Fotos gemacht, Tonwertprio eingeschaltet, ISO200, RAW unf JPEG.

Hier ein Ausschnitt eines der Fotos. Ich finde, in dunklen Bereichen, aber auch im Feld (Schatten) und den Bäumen in der Ferne rauscht es gewaltig.

Ist das bei euch auch so arg? Ich denke, ich schalte die Funktion wieder ab, und fotografiere auf die herkömmliche Weise...

 

[klaus968]

Das sieht aber komisch aus.

Ich hab heut auch mit Tontwertprio Bilder (nur raw) gemacht und die gefallen mir gut.

ich hab mal eins angehängt, und ein 100% Ausschnitt. aus einem dunklen Bereich. Ein bisschen rauscht es, aber nix dolles.
Das Bild ist mit ACR entwickelt. Einstellung Standard. Keine weiteren Korrekturen, Schärfung (25), Rauschunterdrückung (0), alles auf Standard.

Was mir aufgefallen ist, das ACR als Kameraprofil Adobe Standart wählt, ohne TWP das Profil 4.4.

 

[Jens Zerl]

Ich weiß nicht, ob die Frage in diesem Thread schon definitiv geklärt wurde, aber: Die Tonwertpriorität bringt bei RAW Files absolut keinen Vorteil.

Sie regelt lediglich den ISO Wert um einen Stop nach unten (und wendet wohl eine Tonwertkurve an), um maximale Zeichnung in Lichtern zu gewährleisten. Bei JPEG Aufnahmen kann das ein Vorteil sein, bei RAW Aufnahmen lässt sich ein identisches Ergebnis im RAW Konverter erzielen.

http://luminous-landscape.com/forum/index.php?showtopic=21171&st=0

Deine Interpretation ist in jedem Fall falsch.

Bei zwei mit selbem ISO-Wert aufgenommenen Bildern hat die Tonwertprio in den Lichtern Vorteile, die bei ausgeschalteter TWP auch im RAW-Konverter nicht mehr herbeigezaubert werden können.

Der Streitpunkt ist lediglich, ob TWP mehr bringt als das bewusste Unterbelichten eines Bildes. D.h. wenn man im RAW-Konverter die seloben Ergbnisse erzielen will, muss man zumindest die Aufnahme im Vorfeld um eine Stufe unterbelichtet haben.

Der letzte Post dieses Threads (Seite 3) zeigt ziemlich eindeutig, dass die Tonwertpriorität keine schwarze Magie ist

Eine nichtlineare ISO-Verstärkung wäre keine schwarze Magie, sondern was ziemlich simples, was im Audiobereich schon ewig angewendet wird. Ob das nun bei TWP der Fall ist oder nicht soll mal dahingestellt bleiben...

 

[Jens Zerl]

Naja, wenn die Tonwertpriorität "magisch" die Dynamic Range erhöhen würde, dann wäre das bei Canon wohl die Voreinstellung und keine eigene Funktion.

Und damit wäre in den Tiefen nur ISO200 möglich...

 

[MerlinGandalf]

und bei:
"Auto Brightness and Contrast Correction" steht explizit:
In Basic Zone modes, when the image is processed internally (i.e. not RAW or sRAW), image characteristics are detected and are now adjusted automatically during processing to obtain optimized brightness and contrast.

also diese Funktion NICHT bei RAW.

Hallo Blendax,
kenne das White Paper nicht. Was sind denn 'Basic Zone modes'?
Ich verstehe das so, dass in den Motivprogrammen (sowieso nur JPG) eine eingestellte TWP automatisch mitberechnet wird.
Das heißt aber nicht, dass es die Funktion im RAW nicht gibt.
IMHO muß es die TWP-Funktion im RAW geben, denn auch das Jpeg der Motivprogramme wird ja kameraintern aus einem RAW erzeugt.

Gruß: MerlinGandalf

 

[blendax]

"Basic-Zone" sind die Motiv-Programme und "Creative-Zone" ist PASM.

Nachtrag: TP schränkt funktionsbedingt den ISO-Bereich ein (200-1600), daran ändert auch die Auswahl von RAW nichts, also wirkt TP auch auf RAW's.

 

[ErwinS.]

Hallo zusammen,

möchte das Thema noch mal aufgreifen. Mitlerweile gibt es in diesem Thread 190 Anworten, die zumindestens mir die ursprüngliche Frage dahingehend noch nicht beantworten, ob es sich um eine tatsächlich nützliche Funktion handelt, die mit EBV nach der Aufnahme nicht zu erreichen ist oder ob es eine reine Marketing-Funktion(-Gag) ist.

Ergänzen möchte ich die Diskussion darum, ob die Tonwertpriorität auch bei Schneeaufnahmen Vorteile bringt, da bei dieser Aufnahmesituation, vor allem bei Sonnenschein, extreme Kontrastunterschiede herschen.

Habt ihr erste Erfahrungen im Schnee mit TWP?

 

[bionet]

Ich hab mit der 350D ständig "mit TWP" gearbeitet, Unterbelichtung um 1-2 Stufen.
Ist halt nur bequemer per Firmware.

 

[Graviton]

Ich hab mit der 350D ständig "mit TWP" gearbeitet, Unterbelichtung um 1-2 Stufen.
Ist halt nur bequemer per Firmware.

Ist Dir dabei erhöhtes Rauschen in den Tiefen aufgefallen? Davon berichten ja einige (aufgrund der Kombination Unterbelichtung & Anheben)...

 

[klaus968]

Hallo zusammen,

möchte das Thema noch mal aufgreifen. Mitlerweile gibt es in diesem Thread 190 Anworten, die zumindestens mir die ursprüngliche Frage dahingehend noch nicht beantworten, ob es sich um eine tatsächlich nützliche Funktion handelt, die mit EBV nach der Aufnahme nicht zu erreichen ist oder ob es eine reine Marketing-Funktion(-Gag) ist.

Nach ein par hundert Bilder mit Tonwertprio halt ich das nicht für einen Gag, sondern für eine nützliche Funktion. Reduziert bei der raw-Konvertierung die Arbeit, da ich im Bereich der Lichter weniger nacharbeiten muss.

Wer überwiegend in jpeg fotografiert, wird noch einen größeren Nutzen haben.

 

[MerlinGandalf]

Hallo zusammen,
möchte das Thema noch mal aufgreifen. Mitlerweile gibt es in diesem Thread 190 Anworten, die zumindestens mir die ursprüngliche Frage dahingehend noch nicht beantworten, ob es sich um eine tatsächlich nützliche Funktion handelt, die mit EBV nach der Aufnahme nicht zu erreichen ist oder ob es eine reine Marketing-Funktion(-Gag) ist.
Ergänzen möchte ich die Diskussion darum, ob die Tonwertpriorität auch bei Schneeaufnahmen Vorteile bringt, da bei dieser Aufnahmesituation, vor allem bei Sonnenschein, extreme Kontrastunterschiede herschen.
Habt ihr erste Erfahrungen im Schnee mit TWP?

Hallo,
ich bin für mich zu folgendem Ergebnis im Laufe dieses Threads gekommen:
TWP macht dann Sinn, wenn in hellen Bildbereichen Zeichnung bzw. Details erhalten werden sollen: Wolken u.ä.
Bei extremen Situationen wie Schneeaufnahmen empfiehlt sich zusätzliches Unterbelichten.
Eigene Erfahrung hab ich im Moment noch nicht, da ich mir die 50D erst Mitte Januar hole.

Gruß: MerlinGandalf

 

[Gast1234567]

Deine Interpretation ist in jedem Fall falsch.

Bei zwei mit selbem ISO-Wert aufgenommenen Bildern hat die Tonwertprio in den Lichtern Vorteile, die bei ausgeschalteter TWP auch im RAW-Konverter nicht mehr herbeigezaubert werden können.

Der Streitpunkt ist lediglich, ob TWP mehr bringt als das bewusste Unterbelichten eines Bildes. D.h. wenn man im RAW-Konverter die seloben Ergbnisse erzielen will, muss man zumindest die Aufnahme im Vorfeld um eine Stufe unterbelichtet haben.

Also sorry, aber wenn ich so belichte, dass die Lichter ausgefressen sind, dann bin ich selber schuld.
Wenn ich mir das Histogramm anschaue und sehe, dass die Weißwerte geclippt sind, dann MUSS ich halt "unterbelichten". Wenn das nicht der Fall ist, dann MÖCHTE ich gar nicht unterbelichten ("expose to the right").

 

[bionet]

Ist Dir dabei erhöhtes Rauschen in den Tiefen aufgefallen? Davon berichten ja einige (aufgrund der Kombination Unterbelichtung & Anheben)...

Natürlich sind dunklere Bereiche dann verrauschter. Das ist bei mir aber kein Problem, da es für mich in der Regel darum geht, am Tage den blauen Himmel nicht weiß werden zu lassen usw., und man da sowieso ISO100 oder 200 benutzt.

 

[Jens Zerl]

Also sorry, aber wenn ich so belichte, dass die Lichter ausgefressen sind, dann bin ich selber schuld.
Wenn ich mir das Histogramm anschaue und sehe, dass die Weißwerte geclippt sind, dann MUSS ich halt "unterbelichten". Wenn das nicht der Fall ist, dann MÖCHTE ich gar nicht unterbelichten ("expose to the right").

Ich frage jetzt mal ganz provokativ:
Welches Histogramm? Bei Motiven, die man zwei Stunden lang testweise fotografieren kann, mag das ja zutreffen, richtig gute Fotos sind aber meist nicht reproduzierbare Momentaufnahmen.

Im übrigen geht es bei der TWP i.d.R. um Motive, die den Dynamikumfang der Kamera übersteigen. Die sind nicht richtig zu belichten, schließlich sind in den Tiefen ebenfalls Informationen gespeichert, die man nicht verschenken will. Oftmals ist es beim Nachbearbeiten eher ersichtlich, wie man hätte belichten sollen, als bei der Aufnahme selbst.

Gruß,
Jens

 

[Jens Zerl]

Hallo zusammen,

möchte das Thema noch mal aufgreifen. Mitlerweile gibt es in diesem Thread 190 Anworten, die zumindestens mir die ursprüngliche Frage dahingehend noch nicht beantworten, ob es sich um eine tatsächlich nützliche Funktion handelt, die mit EBV nach der Aufnahme nicht zu erreichen ist oder ob es eine reine Marketing-Funktion(-Gag) ist.

Die Frage ist eigentlich beantwortet:
Wir haben zwei gleiche Aufnahmen mit selben Parametern. Die eine ist mit TWP gemacht, die andere ohne. Die Aufnahme ohne TWP besitzt weniger Details in den Lichtern, die auch mit EBV nicht mehr rekonstruierbar sind.

Hätte man diese Aufnahme im Vorfeld eine Stufe unterbelichtet aufgenommen, DANN wären ÄHNLICHE Ergebnisse in der EBV erzielbar.

 

[Gast1234567]

Ich frage jetzt mal ganz provokativ:
Welches Histogramm? Bei Motiven, die man zwei Stunden lang testweise fotografieren kann, mag das ja zutreffen, richtig gute Fotos sind aber meist nicht reproduzierbare Momentaufnahmen.

Und du bist der Meinung, dass ein generelles Unterbelichten um einen Stop von Vorteil ist? Was hält dich denn dann davon ab, die Belichtungskorrektur dauerhaft auf -1 EV einzustellen? Wozu Tonwertpriorität?

Im übrigen geht es bei der TWP i.d.R. um Motive, die den Dynamikumfang der Kamera übersteigen. Die sind nicht richtig zu belichten, schließlich sind in den Tiefen ebenfalls Informationen gespeichert, die man nicht verschenken will. Oftmals ist es beim Nachbearbeiten eher ersichtlich, wie man hätte belichten sollen, als bei der Aufnahme selbst.

Natürlich gibt es solche Situationen zu genüge. Aber die Tonwertpriorität erweitert den Dynamikumfang nunmal nicht, sondern verschiebt ihn um eine Stufe. Das kann ich wie gesagt auch ohne Tonwertpriorität.