Tonwertpriorität - ich stell mich mal dumm!

[Smull]

Denk nochmal darüber nach . Das ist im Grunde genau das Gleiche, was ich geschrieben habe.

Von der "reinen Mathematik" ja, nicht aber vom Sinn der TWP: Canon hat die TWP nicht erfunden, um durch gezieltes Überbelichten Schattenbereiche bei gleicher Wiedergabe der Lichter aufzuhellen sondern um bei gleicher Wiedergabe der Schatten und Mitten mehr Zeichnung in die Lichter zu bringen:

Der Tonwert-Priorität-Modus bietet ab ISO 200 die Möglichkeit zur Erweiterung des Dynamikbereiches in den Lichtern – ein interessantes Detail für Hochzeits- und Landschaftsfotografen: Die Aufnahmen überzeugen mit verbesserter Detailzeichnung, beispielsweise bei Hochzeitskleidern, Wolken und anderen hellen Objekten.

Gruß Ulrich

PS: da ich keine Kamera mit TWP besitze, hier die Frage an Dich und andere TWP-Cam-Besitzer: bleibt die Belichtung bei eingeschalteter TWP gleich, was ich vermute, oder belichtet die Cam dann anders?

 

[Gast_27463]

Von der "reinen Mathematik" ja, nicht aber vom Sinn der TWP: Canon hat die TWP nicht erfunden, um durch gezieltes Überbelichten Schattenbereiche bei gleicher Wiedergabe der Lichter aufzuhellen sondern um bei gleicher Wiedergabe der Schatten und Mitten mehr Zeichnung in die Lichter zu bringen

Wenn du immer so fotografierst, dass bei korrekter Belichtung des gesamten Motivs (sozusagen gemittelt) eben einige Bereiche überstrahlen, dann passt deine Erklärung. Ich arbeite aber schon immer so, dass ich die Belichtung ans Maximum fahre ohne überstrahlte Lichter zu riskieren. Hier ist die Bildqualität optimal. Gerade noch Zeichnung in den Lichtern und maximale Bildinfos in den Schatten.
Im Grunde kommt es also wirklich aufs Gleiche raus. Der Unterschied zu mir ist nur der, dass du ohne Tonwertprio nicht optimal belichtest und deine Lichter ausfressen lässt .

 

[Gast_27463]

PS: da ich keine Kamera mit TWP besitze, hier die Frage an Dich und andere TWP-Cam-Besitzer: bleibt die Belichtung bei eingeschalteter TWP gleich, was ich vermute, oder belichtet die Cam dann anders?

Sie belichtet gleich. Bei gleichen Belichtungsdaten ist die Schattenzeichnung übrigens minimal schlechter als ohne TWP. Dazu gabs hier schon Beispielbilder. Ich kann das auch bestätigen.

 

[zoz]

Die Bilder sind eine Blende unterschiedlich belichtet. Denn genau das ist der Vorteil der TWP. Man kann eine Blende mehr belichten. Das war übrigens das letzte mal, dass ich darauf hinweise. Ich als auch Jens haben das nun mehrfach erklärt. Der Vergleich zweier gleich belichteter Bilder bringt nichts, da das nicht dem Sinn der TWP entspricht.

Stimmt da habe ich mich geirrt, es ist eine Blendenstufe.

Der Vergleich zweier gleich belichteter Bilder würde es möglich machen sich anzuschauen was beim TWP passiert, auch oder gerade weil es dem "Sinn von TWP" nicht entspricht.
Ich möchte gerne sehen/verstehen was beim einschalten von TWP passiert, und das ist nicht möglich wenn man mehrere Parameter gleichzeitig verändert.

Wenn man z.B. zwischen zwei Testbildern abblendet verändert man dadurch die Kontrastübertragung des Objektives und die Vignettierung, man wird also zwei Bilder erhalten die evtl. deswegen schon nicht mehr wirklich vergleichbar sind...

Ob es möglich ist eine RAW-Datei, die bei Iso 100 ohne TWP genauso aufgenommen wurde wie eine RAW-Datei mit Iso 2oo mit TWP, durch Anhebung der Gradationskurve genauso wieder zu geben wie die mit TWP ist bisher hier von niemanden versucht worden. (Oder es ist mir entgangen.)

Ich habe keine Kamera mit TWP und kann es deshalb leider nicht versuchen....

 

[Mischiman]

Ob es möglich ist eine RAW-Datei, die bei Iso 100 ohne TWP genauso aufgenommen wurde wie eine RAW-Datei mit Iso 2oo mit TWP, durch Anhebung der Gradationskurve genauso wieder zu geben wie die mit TWP ist bisher hier von niemanden versucht worden.

Das geht doch gerade nicht! Das ist doch der Gag!

Die Aufnahme mit ISO100 wäre dann ja generell unterbelichtet. Die Aufnahme mit ISO200 ohne TP wäre korrekt, nur das die Lichter ausgefressen sind. Bei ISO200+TP wäre alles im Lot.

Mischiman

 

[zoz]

Das geht doch gerade nicht! Das ist doch der Gag!

Die Aufnahme mit ISO100 wäre dann ja generell unterbelichtet. Die Aufnahme mit ISO200 ohne TP wäre korrekt, nur das die Lichter ausgefressen sind. Bei ISO200+TP wäre alles im Lot.

Mischiman

Und wie machst Du das bei einer Kamera ohne TWP???
Generell die Lichter ausfressen lassen?
Wenn bei Iso 200 die Lichter ausgefressen sind ist das Bild überbelichtet und Du musst auf Iso 100 stellen. Und dann zieht man hinterher die Mitten und Schatten hoch. Klar das verstärkt das Rauschen in den Schatten, aber das tut TWP nach allem was ich gehört habe auch.
Und jetzt kommt die Masterfrage: Ist das Ergebnis mit TWP besser oder nicht? Und dafür hätte ich halt gerne mal ein Beispiel!

 

[Mischiman]

Und wie machst Du das bei einer Kamera ohne TWP??? Generell die Lichter ausfressen lassen?

Mit einer Serienaufnahme z.B. eins überbelichtet, eins unterblichtet. Das nimmt TP - offensichtlich in Grenzen - Dir ab.

Wenn bei Iso 200 die Lichter ausgefressen sind ist das Bild überbelichtet und Du musst auf Iso 100 stellen. Und dann zieht man hinterher die Mitten und Schatten hoch. Klar das verstärkt das Rauschen in den Schatten, aber das tut TWP nach allem was ich gehört habe auch.

Um solche Fälle geht es nicht, es geht um die Fälle, wo die Tiefen kurz vorm absaufen sind und die Lichter ausgefressen. Bei umstellen auf ISO100 wären die Tiefen weg, also scheidet das aus. Dafür ist TWP gedacht, also für Motive/Lichtsituationen, die hochdynamisch sind und nicht normalerweise nicht mit einer einzigen digitalen Aufnahme fotografiert werden können.

Mischiman

 

[Jens Zerl]

Wenn bei Iso 200 die Lichter ausgefressen sind ist das Bild überbelichtet und Du musst auf Iso 100 stellen. Und dann zieht man hinterher die Mitten und Schatten hoch. Klar das verstärkt das Rauschen in den Schatten, aber das tut TWP nach allem was ich gehört habe auch.
Und jetzt kommt die Masterfrage: Ist das Ergebnis mit TWP besser oder nicht? Und dafür hätte ich halt gerne mal ein Beispiel!

Hier das Histogramm eines Bildes, welches bei ISO200 gut belichtet ist - die mittleren beiden Balken zeigen die Grenzen des Dynamikumfangs der Kamera:

Anhang anzeigen 387381

Wenn man das Ganze jetzt eine Stufe unterbelichtet, sieht das Histogramm so aus. Die rot markierte Information geht verloren und kann im Nachhinein im RAW-Konverter auch verrauscht nichtmehr zurückgeholt werden:

Anhang anzeigen 387382

Das passiert mit TWP nicht, da hier das Histogramm gestaucht wird. Von daher muß das Ergebnis mit TWP besser sein!

Gruß,
Jens

 

[zoz]

Mit einer Serienaufnahme z.B. eins überbelichtet, eins unterblichtet. Das nimmt TP - offensichtlich in Grenzen - Dir ab.

Um solche Fälle geht es nicht, es geht um die Fälle, wo die Tiefen kurz vorm absaufen sind und die Lichter ausgefressen. Bei umstellen auf ISO100 wären die Tiefen weg, also scheidet das aus. Dafür ist TWP gedacht, also für Motive/Lichtsituationen, die hochdynamisch sind und nicht normalerweise nicht mit einer einzigen digitalen Aufnahme fotografiert werden können.

Mischiman

Das wäre ja schön wenn es so wäre, dass TWP einem eine Blende mehr Belichtungsspielraum liefert. Dafür habe ich hier aber noch keine überzeugenden Beispiele gesehen...
Bleibt bei mir die Frage wieso kann man es dann überhaupt abstellen?

 

[Jens Zerl]

Bleibt bei mir die Frage wieso kann man es dann überhaupt abstellen?

Wäre es immer eingeschaltet, könnte man ISO 100 nicht benutzen...

 

[zoz]

Hier das Histogramm eines Bildes, welches bei ISO200 gut belichtet ist - die mittleren beiden Balken zeigen die Grenzen des Dynamikumfangs der Kamera:

Anhang anzeigen 387381

Wenn man das Ganze jetzt eine Stufe unterbelichtet, sieht das Histogramm so aus. Die rot markierte Information geht verloren und kann im Nachhinein im RAW-Konverter auch verrauscht nichtmehr zurückgeholt werden:

Anhang anzeigen 387382

Das passiert mit TWP nicht, da hier das Histogramm gestaucht wird. Von daher muß das Ergebnis mit TWP besser sein!

Gruß,
Jens

Sorry aber ich hole andauernd aus dem von Dir rot markierten Bereich Bilddetails "zurück", erst da wo es grau wird ist Ende, und das ist lange bevor die normal Gradationskurve auf den Boden geht.

 

[Jens Zerl]

Sorry aber ich hole andauernd aus dem von Dir rot markierten Bereich Bilddetails "zurück", erst da wo es grau wird ist Ende, und das ist lange bevor die normal Gradationskurve auf den Boden geht.

Du solltest jetzt aber den zweiten Teil des Threadtitels nicht zu wörtlich nehmen...

Das war natürlich eine visualisierung, wo ich (wie geschrieben) die Dynamikgrenzen der Kamera bei den beiden mittleren Balken angenommen habe. Anders hätte ich schlecht die verloren gehende Information rot färben können, weil sie dann nämlich weg wäre.

Aber für Dich noch mal ein reales Beispiel:

Normal belichtet - Bild enthält sowohl über- als auch unterbelichtete Anteile, weil der Dynamikumfang zu groß ist:

Anhang anzeigen 387453

Das ganze eine Blende unterbelichtet: Die Lichter sind gerettet, dafür wurde viel Information unten aus dem Histogramm "rausgeschoben", die nicht mehr wiederhergestellt werden kann.

Anhang anzeigen 387452

Gruß,
Jens

 

[Smull]

Ich arbeite aber schon immer so, dass ich die Belichtung ans Maximum fahre ohne überstrahlte Lichter zu riskieren. Hier ist die Bildqualität optimal. Gerade noch Zeichnung in den Lichtern und maximale Bildinfos in den Schatten.

Das heißt dann aber doch in der Regel, dass Du "jedes Bild" nach Histogramm belichten musst, um es (das Histogramm!) hinterher im RAW-Konverter wieder "gerade biegen" zu müssen, damit die Darstellung auf dem Wiedergabe-Medium stimmt.

Nach Histogramm zu belichten klappt zumindest bei meiner 5D nur bei "Still Images", d.h., wenn es möglich ist, das Foto zu wiederholen. Mit "Live View" habe ich keine Erfahrung, wird das Histogramm dann ständig eingeblendet?

Gruß Ulrich

 

[federico]

Wäre es immer eingeschaltet, könnte man ISO 100 nicht benutzen...

Ist das der einzige Grund?
Die Fotos werden also wirklich im Vergleich nicht z. B. flauer im Falle, dass Tonwertprio eigentlich gar nicht nötig wäre - nämlich als Konsequenz der vemuteten analogen Anpassung?
Dann könnte man, ab ISO 200, ja tatsächlich immer und grundsätzlich die TWP engeschaltet lassen, und nicht nur bei Motiven mit zu großem Kontrast, wie verschiedentlich noch behauptet?

Gruß von Frieder

 

[Jens Zerl]

Ist das der einzige Grund?
Die Fotos werden also wirklich im Vergleich nicht z. B. flauer im Falle, dass Tonwertprio eigentlich gar nicht nötig wäre - nämlich als Konsequenz der vemuteten analogen Anpassung?
Dann könnte man, ab ISO 200, ja tatsächlich immer und grundsätzlich die TWP engeschaltet lassen, und nicht nur bei Motiven mit zu großem Kontrast, wie verschiedentlich noch behauptet?

Gruß von Frieder

Wie hier schon beschrieben wird die Zeichnung in den Tiefen minimal schlechter und die Tiefen rauschen halt mehr als bei ISO 100.

Dass natürlich jeder subjektiv verschieden wahrnimmt und dadurch eine eigene Philosophie ableitet, ist auch klar.

Wenn die Tonwertpriorität immer eingeschaltet ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gemachte Bild brauchbar ist auf jeden Fall größer, wenn man sie abschaltet, kann man in Situationen, wo sie nicht nötig ist minimale Qualitätsverbesserungen erzielen. So würde ich das sehen.

Gruß,
Jens

 

[zoz]

Du solltest jetzt aber den zweiten Teil des Threadtitels nicht zu wörtlich nehmen...

Das war natürlich eine visualisierung, wo ich (wie geschrieben) die Dynamikgrenzen der Kamera bei den beiden mittleren Balken angenommen habe. Anders hätte ich schlecht die verloren gehende Information rot färben können, weil sie dann nämlich weg wäre.

Aber für Dich noch mal ein reales Beispiel:

Normal belichtet - Bild enthält sowohl über- als auch unterbelichtete Anteile, weil der Dynamikumfang zu groß ist:

Anhang anzeigen 387453

Das ganze eine Blende unterbelichtet: Die Lichter sind gerettet, dafür wurde viel Information unten aus dem Histogramm "rausgeschoben", die nicht mehr wiederhergestellt werden kann.

Anhang anzeigen 387452

Gruß,
Jens

Dann schau Dir doch bitte mal die von Dir gezeigten Grafen in DPP mal für eine TWP und eine nicht TWP Datei an.
Habe das eben mit zwei Iso200 Dateien von Karl-Heinz getan:
Dann kann man dort sehen das der Bereich für eine Datei ohne TWP von ca. -11 bis +4 EV geht bei der TWP geht sie von ca. -10 bis +5. D.h. die Blende die TWP einem in den Lichtern schenkt klaut sie in den Schatten.
Außerdem ändert sich die Gradationskurve, sie wird bei TWP in den Lichtern etwas flacher, dafür in den Schatten etwas Steiler, die Mitte bleibt liegen.
Also Iso200 mit TWP ist nichts anderes als eine unterbelichtete Iso100 Datei mit einer entsprechend angepassten Gradationskurve entwickelt!
Für Leute die die JPGs direkt brauchen sehr Sinnvoll, wer in RAW fotografiert kann auch die Belichtung auf -1EV stellen und die Bilder beim entwickeln dann entsprechend anpassen. (Ist natürlich auch kein Nachteil TWP zu benutzen wenn es passt)

Grüße!

 

[DigiDau]

..Mit "Live View" habe ich keine Erfahrung, wird das Histogramm dann ständig eingeblendet?

Gruß Ulrich

Man muß in den C.Fn die Live-Bild-Belichtungssimulation aktivieren. Dann kann man bei Live-View über die Info-Taste das Histogramm zuschalten.

 

[Lena]

Tja, so deutlich sagt das nur leider keiner bei Canon.
Das ach so tolle, neu implementierte Feature ist demnach nichts anderes als eine simple Unterbelichtung. Oder eben ein Marketinggag.
Interessant ist auch die Tatsache, dass manche Bilder bei gleichzeitig aktivierter HighISO-NR und TWP sehr vermurkst aussehen.
Hat jemand dafür eine Erklärung ?

 

[Jens Zerl]

Dann schau Dir doch bitte mal die von Dir gezeigten Grafen in DPP mal für eine TWP und eine nicht TWP Datei an.

Die sind beide ohne TWP!

Habe das eben mit zwei Iso200 Dateien von Karl-Heinz getan:
Dann kann man dort sehen das der Bereich für eine Datei ohne TWP von ca. -11 bis +4 EV geht bei der TWP geht sie von ca. -10 bis +5. D.h. die Blende die TWP einem in den Lichtern schenkt klaut sie in den Schatten.

Außerdem ändert sich die Gradationskurve, sie wird bei TWP in den Lichtern etwas flacher, dafür in den Schatten etwas Steiler, die Mitte bleibt liegen.
Also Iso200 mit TWP ist nichts anderes als eine unterbelichtete Iso100 Datei mit einer entsprechend angepassten Gradationskurve entwickelt!
Für Leute die die JPGs direkt brauchen sehr Sinnvoll, wer in RAW fotografiert kann auch die Belichtung auf -1EV stellen und die Bilder beim entwickeln dann entsprechend anpassen. (Ist natürlich auch kein Nachteil TWP zu benutzen wenn es passt)

Grüße!

Was Du analysiert hast ist richtig, aber Du hast zuwenig analysiert.

In KAHAs Bildern sind gar keine Tiefen enthalten, mehr noch - es sind gar keine Bereiche < 18% Grau enthalten.

Da die TWP erst ab 18% Grau zu wirken beginnt, hast Du jetzt lediglich den Bereich analsiert, wo die TWP wirkt. In dem Bereich macht sie auch genau das, was Du beschrieben hast. Im Bereich < 18% Grau verhält sie sich aber nicht mehr so, was Du natürlich nicht sehen kannst, wenn das Bild solche Helligkeitswerte nicht enthält.

Auf diesen Umstand habe ich jetzt schon ettliche Seiten hingewießen - aus dem Grund ist es so schwierig ein geiegnetes Testbild zu posten - zumindest bei der momentanen Wetterlage.

Übrigens: wie kommst Du auf werte von -11 bis +4 EV? Dann hätte der Sensor ja einen Dynamikumfang von 15 EV... Und das bei dem Bild !?!?

Gruß,
Jens

 

[Jens Zerl]

Tja, so deutlich sagt das nur leider keiner bei Canon.
Das ach so tolle, neu implementierte Feature ist demnach nichts anderes als eine simple Unterbelichtung. Oder eben ein Marketinggag.
Interessant ist auch die Tatsache, dass manche Bilder bei gleichzeitig aktivierter HighISO-NR und TWP sehr vermurkst aussehen.
Hat jemand dafür eine Erklärung ?

Mir kommt es eher so vor, als ob die Zusammenhänge einfach zu kompliziert sind, als das sich die Leute damit auseinandersetzen wollen.