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Streitthema Cropfaktor

gudeau

Themenersteller
Seit Einführung von digitalen Kameras mit kleinerem Sensor als dem, aus dem analogen Zeitalter als Standard definiertem, Kleinbildformat (oder auch Vollformat), existiert wohl auch der Streit um die Definition der unterschiedlichen Bildwirkung an den sogenannten Crop-Sensoren.
Entsprechende Erklärungen finden sich hier im Forum (Bilder dort in Beitrag #8) oder auch z.B. bei wikipedia.

Den beiden Artikeln ist zu entnehmen, dass dasselbe Objektiv an DSLRs mit verschieden großem Sensor von der Brennweite her gleich bleibt – nur der Bildwinkel ändert sich. Somit wird die vielfach verwendete Aussage, dass ein 50mm Objektiv von der Brennweite an einer Cropkamera (mit Canon’s Cropfaktor von 1,6) einem 80mm Objektiv an Kleinbild entspricht, als Lüge hingestellt - lediglich durch die Veränderung des Bildwinkels wird die Wirkung eines 80mm Objektivs „vorgegaukelt“. Belegt werden soll das ganze durch, für den Ottonormalverbraucher unverständliche, physikalische Formeln.

Ich bin so ein Ottonormalverbraucher, der mit diesen ganzen Formeln nichts anfangen kann und, ehrlich gesagt, sich auch gar nicht näher mit der Theorie beschäftigen will. Mir kommt es auf die Praxis an: Ich will wissen, ob ein 200mm Objektiv an meiner Cropkamera „nur“ den 200mm am Kleinbild entspricht, oder ob die Kamera nicht doch 320mm „weit brennt“, also quasi das Objekt so vergrößert, als wenn ich ein 320mm Objektiv hätte.

Wenn ich mir nämlich die Bildbeispiele in den beiden oben verlinkten Artikeln ansehe, würde ich durchaus von einer Brennweitenverlängerung (wie gesagt: Als Laie würde ich’s so ausdrücken!) sprechen, da neben einer Bildwinkelverkleinerung auch eine Vergrößerung des fotografierten Objektes deutlich zu erkennen ist.
Jetzt möchte ich kurz erklären, wie ich Brennweiten- und Bildwinkelveränderung definieren würde. Dazu nehme ich als Objektiversatz mein Auge, und jeder kann das nachmachen.

Brennweitenveränderung:
Ich sitze ca. zwei Meter entfernt von meinem Monitor. Der Monitor ist mittig und brennt sich relativ klein in die Netzhaut meines Auges. Nun bewege ich mich auf den Monitor zu, bis meine Nase diesen berührt. Der Bildwinkel meines Auges ist nicht veränderbar, aber durch das Herangehen an den Monitor füllt dieser zum Schluss fast mein gesamtes Sichtfeld aus – aber es hat sich noch etwas verändert, nämlich die Größe dieses Textes … Nein, natürlich nicht real, aber durch die Nähe erscheinen die Buchstaben größer.

Ich habe also gerade die Brennweite verändert, aber den Bildwinkel beibehalten.

Bildwinkelveränderung:
Ich sitze immer noch vor’m Monitor. Mit Daumen und Zeigefinger forme ich einen Kreis und halte mir diesen vor mein Auge. Nehme ich nun nur den Bereich innerhalb des Kreises und bewege meine Hand Richtung Monitor, wird mein Bildwinkel immer kleiner, der Text jedoch erscheint nicht größer.

Wenn ich meine „Erkenntnisse“ und die schon erwähnten Bilder aus den verlinkten Artikeln nehme, komme ich zu dem Schluss, dass bei einem Foto mit einem (für KB berechneten) Objektiv an einer Cropkamera sowohl eine Brennweitenverlängerung als auch eine Bildwinkelverkleinerung zu erkennen ist.

Wo ist mein Denkfehler?


Für den Fall, dass ich einfach nur ein „Dösbaddel“ bin und nichts gecheckt habe, würde ich mich trotzdem freuen, wenn Besitzer zweier DSLRs (einmal KB- und einmal Cropsensor) mal mit einem Objektiv an beiden Kameras Aufnahmen mit identischen Einstellungen bei gleicher Entfernung zum Objekt machen und hier im Thread zeigen könnten.
 
Ich habe keine Probleme mit irgendwelchen, für Kleinbild gerechnete Linsen an kleineren Sensoren als KB zu verstehen und/oder zu benutzen. Als Physiker UND langjähriger Fotografen hat man da einfach kein Problem... :)

Im Grunde ist das alles furchtbar einfach:
1) Brennweite bleibt Brennweite
2) Der genutzte/erfasste Bildwinkel ändert sich bei kleineren Sensoren

Fertig!

Dafür benötigt man keine theoretischen Erörterungen und keine Formeln! Einfach durch den Sucher schauen und den veränderten Bildwinkel feststellen.

Und damit fotografieren!

Ich kann absolut nicht verstehen, warum hier und anderswo so ein Aufstand wegen eines so genannten Crop-Faktors gemacht wird.

Übrigens: Man kann auch mit sehr kleinen Sensoren gute Bilder machen!
 
Ich möchte hier keinen Aufstand machen oder anzetteln.

Letztendlich geht es mir darum, dass ich mir u.a. zum Fotografieren von Surfern ein entsprechendes Objektiv kaufen möchte. Wenn jetzt 200mm am Crop nicht zu 320mm "mutieren", muss ich entweder noch einen Extender oder gleich eines bis mind. 300mm kaufen.

that's it :D
 
Vergiß doch einfach diesen ganzen Cropqautsch. Du benutzt doch gar keine Kleinbildkamera nebenher, daß Du das überhaupt vergleichen könntest.

Borge Dir einfach ein 200er oder 300er und probiere es aus.
 
Winsoft hat völlig recht, aber um das für den TO mal ganz verständlich darzustellen:

Ein 200mm Objektiv an einer Canon D50 hat die gleiche Bildwirkung wie ein 320mm Objektiv an einer Nikon D3 (womit jetzt auch beide Marktführer genannt wären).

Bastler
 
Man hat halt Vor- und Nachteile. Im Sport benutzen sicherlich wenige eine KB-Kamera, weil sie so einfach "näher" dran sind.
Übrigens, wenn du mit deiner Nase näher an den Moni wanderst, dann veränderst du den Bildwinkel :) oder Blickwinkel

Aber ich find das Thema auch zu müsig zum Zoffen. Wie schon gesagt: Blick durch den Sucher verschiedener Kameras/Gläser erklärt alles am Besten.

Also, viel Spaß dabei :top:
 
... Ein 200mm Objektiv an einer Canon 50D hat die gleiche Bildwirkung wie ein 320mm Objektiv an einer Nikon D3 ...

Dem ist nur noch hinzuzufügen, dass zwar die Bildwirkung eines 320 mm Objektivs durch den genutzten Sensorausschnitt vorgegaukelt wird, man sich dabei aber nicht dessen geringere Schärfentiefe einhandelt.

Und den Bildern ist es wirklich egal, ob man eine Vollformat- oder eine Cropkamera hinter dem Objektiv hatte. Mit dem Kopf hinter der Kamera sieht es da schon wieder anders aus - ;-) .

VG Bernhard
 
Crop-Faktor, wenn ich das Unwort schon höre, ist aber hier das Wort ... mit dem man meint mitreden zu müssen ...

... bildlich ganz einfach, man zeichne ein Rechteck von 24 x 36 mm (KB-Format) und in dieses Rechteck mittig z.B. das APS-Format
von rund 16 x 24 mm ... Punkt.
Im Prinzip habe ich also bei der Fotografie mit einem Sensor der kleiner ist als das KB-Format immer eine Ausschnitsvergrößerung,
dafür kann man dann super cool einen ... Crop-Faktor ... angeben ...

Bert
 
Ich habe keine Probleme mit irgendwelchen, für Kleinbild gerechnete Linsen an kleineren Sensoren als KB zu verstehen und/oder zu benutzen. Als Physiker UND langjähriger Fotografen hat man da einfach kein Problem... :)

Im Grunde ist das alles furchtbar einfach:
1) Brennweite bleibt Brennweite
2) Der genutzte/erfasste Bildwinkel ändert sich bei kleineren Sensoren

1.) Kann man streichen eine idiotischere Formulierung gibt es wohl selten. Das wär das selbe als wenn man sagen würde Kamera bleibt Kamera.
Wie soll sich eine physikalische Brennweite denn ändern nur weil man sie an eine andere Kamera schraubt?
Solche unsinnigen und völlig überflüssigen Aussagen sind es wohl die für Verunsicherung sorgen und den Thread hier erst ausgelöst haben.
In der Fotografie interessieren physikalische Brennweiten überhaupt nicht. Statt dessen teilt man die Objektive nach dem Bildwinkel in Weitwinkel oder Teleobjektive ein. Der Bildwinkel ist für die fotografische Wirkung das entscheidende und auch unabhängig von Sensor oder Filmgrößen.
Da es sich aber nun mal eingebürgert hat den Bildwinkel auch über die Brennweite zu beschreiben und man mit einer bestimmten Brennweite einen bestimmten Bildwinkel bezogen auf ein Referenzsystem wie KB assoziiert muss man bei abweichenden Sensorgrößen eben die Rechnung mit dem Cropfaktor machen. Daher ist es auch völlig korrekt von einer Brennweitenverlängerung am kleineren Chip zu sprechen weil damit der Einfluss auf den interessierenden Bildwinkel gemeint ist und keine physikalische Brennweite die in diesem Zusammenhang völlig uninteressant ist.
Wer ein 320mm(KB) Objektiv haben möchte muss also am 1.6 Crop ein 200mm Objektiv kaufen.

Für den der auch Schärfetiefen bei einer Brennweite an einem Referenzsystem wie KB assoziert der kann über den Cropfaktor ebenfalls auch die schärfentiefenäquivalenten Blendenzahlen umrechnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Brennweitenveränderung:
Ich sitze ca. zwei Meter entfernt von meinem Monitor. Der Monitor ist mittig und brennt sich relativ klein in die Netzhaut meines Auges. Nun bewege ich mich auf den Monitor zu, bis meine Nase diesen berührt. Der Bildwinkel meines Auges ist nicht veränderbar, aber durch das Herangehen an den Monitor füllt dieser zum Schluss fast mein gesamtes Sichtfeld aus – aber es hat sich noch etwas verändert, nämlich die Größe dieses Textes … Nein, natürlich nicht real, aber durch die Nähe erscheinen die Buchstaben größer.

Ich habe also gerade die Brennweite verändert, aber den Bildwinkel beibehalten.
Nein, genau umgekehrt: Die Brennweite Deines Auges bleibt die ganze Zeit gleich, aber Du veränderst den Winkel, in dem Du den Monitor siehst.

Bildwinkelveränderung:
Ich sitze immer noch vor’m Monitor. Mit Daumen und Zeigefinger forme ich einen Kreis und halte mir diesen vor mein Auge. Nehme ich nun nur den Bereich innerhalb des Kreises und bewege meine Hand Richtung Monitor, wird mein Bildwinkel immer kleiner, der Text jedoch erscheint nicht größer.
Was Du hier machst, ist ein Crop.

Deine Überlegungen berücksichtigen nicht, dass bei Kameras mit verschieden großen Sensoren immer die Sensorgröße das Gesamtbild definiert und nicht etwa ein Bild aus einer Crop-Kamera hinterher kleiner ist. Also stell Dir vor, Du könntest Dein Auge so umbauen, dass nur noch 10 % der Netzhautfläche ausgelesen werden, aber Dein Gehirn dieses Bild genauso behandelt, als habe es die volle Netzhaut ausgefüllt. Genau das passiert bei einem kleineren Sensorformat.
 
Muss man den Mist eigentlich alle zwei drei Wochen wieder aufwärmen und als Streitthema aufplustern?
Auf der einen Seite gibts die Oberschlauen die alles besser wissen und die anderen akzeptieren einfach das man es mit Cropfaktor einfacher und vor allem jedem Vollhonk erklären kann.
Was muss man das ständig und regelmäßig neu auftischen damit sich wieder einer als erhabend und als Aufklärer aufspielen kann?
 
Muss man den Mist eigentlich alle zwei drei Wochen wieder aufwärmen und als Streitthema aufplustern?
Das hört nicht auf, solange es immer wieder Leute gibt, die technischen Unsinn verbreiten, nur weil die Materie damit vermeintlich besser verständlich wird. Das wird sie nämlich nur kurzfristig.
Das ist wie mit den wohlmeinenden Deutschlehrern, die ihren Schülern sagen: "Alles, was man anfassen kann, wird groß geschrieben." Und dann schreiben die Schüler "ofen", weil der Ofen ja heiß ist und nicht angefasst werden kann. ;)

Die wahren Erklärungen mögen manchmal etwas sperrig und nicht so einfach erklärbar sein (wie eben im Fall des Crop-Faktors und der Brennweite), aber wer es mal begriffen hat, kann ab da souverän mit diesem Thema umgehen.

und die anderen akzeptieren einfach das man es mit Cropfaktor einfacher und vor allem jedem Vollhonk erklären kann.
Menschen sind lernfähig (zumindest bis zu einem gewissen Alter). Ich finde es unfair, andere Leute bewusst "dumm zu halten", nur weil es bequemer ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für den Fall, dass ich einfach nur ein „Dösbaddel“ bin und nichts gecheckt habe, würde ich mich trotzdem freuen, wenn Besitzer zweier DSLRs (einmal KB- und einmal Cropsensor) mal mit einem Objektiv an beiden Kameras Aufnahmen mit identischen Einstellungen bei gleicher Entfernung zum Objekt machen und hier im Thread zeigen könnten.

Vergleichsaufnahmen kann ich nicht bieten, aber vielleicht kann ich es einigermassen verständlich erklären.

Du machst mit dem selben Objektiv vom selben Standpunkt mit den selben Einstellungen je eine Aufnahme mit einer Kamera mit Sensorgröße 24x36 mm und mit einer Kamera Sensorgröße 16x24 mm vom selben Motiv.

Auf deinem Rechner schneidest du nun aus dem Bild vom 24x36 mm-Sensor die Mitte in der Größe des 16x24 mm-Sensor aus.

Das ausgeschnittene Bild ist in allen Punkten mit Ausnahme der Pixelzahl mit dem des 16x24 mm Sensors identisch.

Was heisst das jetzt für die Praxis? Um mit dem 24x36 mm Sensor schon beim fotografieren den gleichen Ausschnitt zu bekommen wie bei dem 16x24 mm Sensor muss ich die 1.5x fache Brennweite nehmen, also z.Bsp. 300 statt 200 mm. Im Umkehrschluß: 200 mm am 1.5 Cropsensor entsprechen von der Bildgröße her 300 mm am Kleinbildsensor.

Viele Grüße
 
Was heisst das jetzt für die Praxis? Um mit dem 24x36 mm Sensor schon beim fotografieren den gleichen Ausschnitt zu bekommen wie bei dem 16x24 mm Sensor muss ich die 1.5x fache Brennweite nehmen, also z.Bsp. 300 statt 200 mm. Im Umkehrschluß: 200 mm am 1.5 Cropsensor entsprechen von der Bildgröße her 300 mm am Kleinbildsensor.

... das ist schön erklärt, s. meinen o. Beitrag
... bildlich ganz einfach, man zeichne ein Rechteck von 24 x 36 mm (KB-Format) und in dieses Rechteck mittig z.B. das APS-Format
von rund 16 x 24 mm ... Punkt.

... nur, zuerst war das sogenannte KB-Format und die ersten dig. Sensoren waren alle kleiner, also bitte umgekehrt ...
 
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