Streitthema Cropfaktor

[DigiDau]

Ja, Oppa war halt schlauer

ich berichte nur über das was ich sehe. Mache ich bei gleicher Brennweite und bei gleichem Abstand zum Motiv mit meinen Kameras: 40D, 50D, 5D II ein Bild, dann relativiert sich der Begriff Bildgröße. Das Bild der 50D ist zwar größer als das der 40D, der Bildinhalt ist aber derselbe. Auf dem Bild der 5D II ist dagegen einfach mehr drauf

Letzteres, meinte ich mit größer.

 

[Tonsillus]

Ja, Oppa war halt schlauer
Das Bild der 50D ist zwar größer als das der 40D, der Bildinhalt ist aber derselbe. Auf dem Bild der 5D II ist dagegen einfach mehr drauf

Ich will nicht sagen unbedingt schlauer, aber von Cropfaktoren bei unterschiedlichen Formaten zu reden ist eben ein bißchen gaga.

Mein Moped hat einen Cropfaktor von 33,7 zu einem Bundeswehrpanzer und einen von 0,2 zum Skateboard? Ähhh, Gewicht, Spritverbrauch oder Volumen?

Logisch ist mehr drauf. der Sensor ist größer und damit der Bildwinkel.

Eigentlich ist ja schon tausendmal gesagt wie alles zusammenhängt, aber gut, daß wir noch mal darüber gesprochen haben. *gg*

 

[icke]

Also ich habe das so verstanden:

Wenn ein Fotograf vom gleichen Standpunkt bei gleicher Brennweite ein Motiv jeweils mit einer 30D und einer 5D II fotografiert und die Bilder zu Hause formatfüllend am PC ansieht, wird er feststellen, dass das Motiv auf dem Bild von der 5D II kleiner wirkt, ist es aber nicht. Das Bild ist nur größer. Wird das Bild der 5D II per EBV ,gekürzt um die Bildränder, auf die Größe der 30D gecropt, wirkt das Motiv jetzt auf beiden Bilder gleich groß. Dabei hat das Motiv seine eigentliche Größe gar nicht geändert. Das Bild der 5D Mark II ist nur jetzt kleiner.

Behauptet der Fachverkäufer nun, die 30D hätte genüber der 5D II bei einem 70-300 einen Crop-Vorteil, stimmt das höchstens für den Fall, dass man die Bilder grundsätzlich unbeschnitten, formatfüllend zeigt.

Anders würde es aussehen, wenn man eine Crop-Kamera mit höherer Sensorauflösung ins Spiel bringt, z.B. eine 50D. Man hätte hier, bedingt durch die höhere Pixedichte, einen Auflösungsvorteil. Das Motiv wird aber auch in dem Fall nicht größer, höchstens detailreicher.

Der sog. "Crop-Vorteil" entsteht auch erst bei der Ausbelichtung auf gleiche Ausgabegröße. Wenn man beide Bilder auf z.B. 18x24 ausbelichtet, dann ist das Motiv auf dem Crop-Bild größer.
Das gilt natürlich auch für die Verwendung z.B. im Web: beide Bilder aucf 900x600 Pixel verkleinern hat den selben Effekt.
Also: bei gleicher Ausgabegröße erscheint das Crop-Bild, als wäre es mit einer längeren Brennweite aufgenommen, also vergrößert.

Und das ist letztlich das, was für mich praxisrelevant ist.

 

[Tonsillus]

Also: bei gleicher Ausgabegröße erscheint das Crop-Bild, als wäre es mit einer längeren Brennweite aufgenommen, also vergrößert.

Papierbild: Es wurde auch real stärker vergrößert, da ja der Sensor kleiner ist. Dafür ist auf dem Vollformatbild mehr drauf. (Umgebung)

 

[gudeau]

Der Surfer - als Moivteil des Bildes - erscheint nun mal aber fotografiert mit eine 20D und einem 70-200 größer als mit einer 5D Mark II bei gleicher Brennweite abgelichtet. Dafür fehlt dann bei der 20D etwas vom Bild der 5D II. Nicht aber vom Motiv...

Genau darauf kam es mir an und so formuliert verstehe ich es - vielen Dank

 

[tom.w.bn]

Moin. Ich weiß nicht, was am Cropfaktor so schlimm sein soll. Ich kenne eigentlich nur Leute, die auch noch mit KB analog fotografiert haben. Gerade denen kann man die Bildwirkung einer Brennweite am Cropsensor über den Cropfaktor wunderbar erklären. Das andere ist doch alles so theoretisch, dass man Leute eher verwirrt.
Und wenn jemand sagt, dass sich eine Brennweite verlängert, dann ist das halt physikalisch nicht ganz korrekt, aber ich weiß was derjenige meint und versuche nicht, dann den Oberlehrer zu spielen.
Manchmal meint man hier, die Welt würde davon untergehen

 

[Gast_129296]

Natürlich unabhängig, wenn ich bestimmte Bildwinkel haben möchte dann möchte ich sie haben und zwar völlig unabhängig davon ob die Kamera nun einen kleinen oder einen größeren Sensor hat.

Eben und dafür muss ich wissen, welche Brennweite ich nehmen muss. Und da habe ich vollständige Abhängigkeit vom Format.

Deshalb macht der Bildwinkel zur Spezifizierung einer Optik ja auch keinen Sinn ohne die genutzte Kamera zu kennen.
Er wird in den Spezifikationen angegeben und dann ggf für KB und DX, während die Brennweite Teil der Typenbezeichnung ist.

Soviel zum Thema was ist wichtiger.

 

[rbtt]

@ tom.w.bn #46

So einfach ist es nur, wenn es allein um den Bildwinkel geht.

Aber der Begriff "Tele-Vorteil" in Bezug auf den Crop-Faktor zeigt dann wieder auf, dass die Vereinfachung auch zur Verwirrung führen kann. Den der Vorteil im Telebereich gründet nicht im kleineren Format, sondern in der höheren Pixeldichte.

Die 5DII hat gegenüber einer 5d den selben Tele-Vorteil wie eine 20D.

Die 20D hat trotz Crop 1,6 keinen Tele-Vorteil gegenüber der 5DII.

Die Sony Alpha 900 als Vollformat-Kamera hat dagegen einen (wenn auch geringen) Tele-Vorteil gegenüber der 20D als Cropkamera.

 

[WinSoft]

Der Bildwinkel ist unabhängig vom Aufnahmeformat

Das ist leider falsch!

Denn man darf das Wörtchen "erfasster" (Bildwinkel) nicht überlesen! Denn dieser erfasste Bildwinkel eines Objektivs mit fester Brennweite innerhalb seines vom Konstrukteur festgelegten Bildkreises hängt einzig und allein vom Aufnahmeformat ab!

Eine Kamera die bspw. einen horizontalen Bildwinkel von 39,6° und einen vertikalen Bildwinkel von 27° besitzt

Eine Kamera besitzt keinen Bildwinkel, sondern nur ein Objektiv, abhängig vom Aufnahmeformat!

Anfänger verwirren tut man dagegen wenn man jetzt noch unbedingt Sachen wie den Bildkreis ins Spiel bringen möchte die hier erstmal überhaupt nicht interessiert.

Oh doch! Denn der vom Konstrukteur vorgegebene Bildkreis bestimmt, bis zu welchem erfassten Bildwinkel das Objektiv überhaupt nutzbar ist. Der Bildkreis ist der Bereich, für den das Objektiv zur fotografischen Nutzung korrigiert und weitgehend vignettierungsfrei ist. Außerhalb dieses Bildkreises lässt die Abbildungsqualität extrem nach.

Nehmen wir ein Beispiel:
Ein KB-Objektiv mit 50 mm "Normal"-Brennweite hat für jedes Aufnahmeformat die unveränderliche Brennweite von 50 mm.

- Großformatkamera 9x12 cm²: Der nutzbare Bildkreis wird weit überschritten. Theoretisch hätte man zwar ein starkes Weitwinkelobjektiv, aber es leuchtet dieses Format nicht aus.

- FourThirds-Kamera: Hier hat man ein leichtes Teleobjektiv mit einen erfassten Bildwinkel, der einem 100 mm KB-Objektiv entsprechen würde.

Hieran sieht man, wie sehr der erfasste Bildwinkel vom Aufnahmeformat abhängt!

Weiterführende Anmerkungen zu Bildkreis und Bildwinkel findet man in der Großformatbroschüre von Schneider-Kreuznach unter
http://www.schneiderkreuznach.com/pdf/foto/grossformatobjektive.pdf

 

[tom.w.bn]

Oh doch! Denn der vom Konstrukteur vorgegebene Bildkreis bestimmt, bis zu welchem erfassten Bildwinkel das Objektiv überhaupt nutzbar ist. Der Bildkreis ist der Bereich, für den das Objektiv zur fotografischen Nutzung korrigiert und weitgehend vignettierungsfrei ist. Außerhalb dieses Bildkreises lässt die Abbildungsqualität extrem nach.

Wenn Du jetzt noch erläuterst, wie ein Nutzer mit einer Cropkamera in die Verlegenheit kommt, ein Objektiv mit einem zu kleinen Bildkreis zu verwenden.....


Sorry, das ist ja fast alles nur graue Theorie hier und hilft bei den Standardfragestellungen zum Cropfaktor überhaupt nicht weiter. Schönen Tag noch.

 

[Gast_129296]

Wenn Du jetzt noch erläuterst, wie ein Nutzer mit einer Cropkamera in die Verlegenheit kommt, ein Objektiv mit einem zu kleinen Bildkreis zu verwenden.....

Ist genau die Debatte DX Linse an FX Kamera also nicht aus der Luft gegriffen.

 

[Georgius]

Es ist ganz einfach: Die Cropumrechnung gilt nur für den Blickwinkel, nicht für die Tiefenschärfe

 

[Tonsillus]

Mir erschließt sich immer noch nicht der Sinn einer solchen Umrechnerei.

Ich besitze noch aus Analogzeiten eine 6x6 SLR und die dazugehörigen Zeiss-Objektive. Mittels Adapter kann ich sie auch an die 40D anschließen. Ich habe noch nie einen Gedanken an den Cropfaktor verschwendet, weil ich aus Erfahrung weiß, wie z.B. 300 mm an der 40D wirken. Wenn nicht, klärt ein Blick durch den Sucher auf. 300mm Brennweite sind an der 40D 300mm, egal für welches Kameraformat ursprünglich gerechnet.

Warum sollte ich jetzt umrechnen, daß ich für ein gleiches Foto mit der 6x6 Kamera ein 870mm Objektiv gebraucht hätte? (Cropfaktor 2,9; auf die Diagonale bezogen) Oder vermuten, daß an der 40D mein 300er auf wundersame Weise zum 870er mutiert wäre?

 

[icke]

Mir erschließt sich immer noch nicht der Sinn einer solchen Umrechnerei.

Weil du nur die DSLRs im Blick hast und dabei die Kompakten vergisst?

Ich besitze noch aus Analogzeiten eine 6x6 SLR und die dazugehörigen Zeiss-Objektive. Mittels Adapter kann ich sie auch an die 40D anschließen. Ich habe noch nie einen Gedanken an den Cropfaktor verschwendet, weil ich aus Erfahrung weiß, wie z.B. 300 mm an der 40D wirken. Wenn nicht, klärt ein Blick durch den Sucher auf. 300mm Brennweite sind an der 40D 300mm, egal für welches Kameraformat ursprünglich gerechnet.

Wenn du eine Anschaffung planst und der Brennweitenbereich ein Entscheidungskriterium ist, dann kannst du noch nicht durch den Sucher schauen (ok, im Geschäft gehts natürlich zur Probe).
Ausserdem hast du wahrscheinlich die Erfahrung aus vielen Jahren Fotografie, die anderen fehlt.

Warum sollte ich jetzt umrechnen, daß ich für ein gleiches Foto mit der 6x6 Kamera ein 870mm Objektiv gebraucht hätte? (Cropfaktor 2,9; auf die Diagonale bezogen) Oder vermuten, daß an der 40D mein 300er auf wundersame Weise zum 870er mutiert wäre?

Mag sein, dass es bei DSLRs nicht so das Problem ist, da man ja dort die Cropfaktoren kennt, sowie deren Anzahl begrenzt ist und man somit die Bildwirkung einer Linse an den verschiedenen Kameras ungefähr einschätzen kann.

Bei den Kompakten funktioniert das nicht.
Da wiederhole ich gerne mein Beispiel: sind 7mm an einem 1/1,8'' Chip viel Weitwinkel oder wenig?

 

[miclindner]

Hallo icke,

Bei den Kompakten funktioniert das nicht.
Da wiederhole ich gerne mein Beispiel: sind 7mm an einem 1/1,8'' Chip viel Weitwinkel oder wenig?

... wohl wahr, aber nicht nur bei den Kompakten. Ich schaue mir gerne Bildergalerien z.B. in Fotozeitschriften an. Und da ich (noch) nicht alle Brennweiten in Kombination mit allen Lichtstärken habe bzw. ich notgedrungen nur Kameras einer Marke besitze, überlege ich mir natürlich schon: Wie hat er/sie das gemacht?

Dazu gehört dann beim Betrachten ganz natürlich die Umrechnung nach Cropfaktor auf eine gemeinsame Basis, das ist hier für mich das sogenannte "KB-Format" (und nicht, weil es besser ist, sondern weil sich auch viele Fotozeitschriften inzwischen darauf geeinigt haben).

Und wenn ich dann sehe (rein fiktives Extrembeispiel !), dass das Bild mit 1.4/50 (KB) bei ISO 1250 gemacht wurde, dann weiß ich, dass ich das in der Qualität zur Zeit mit meiner Kamera und den Objektiven so nicht hinbekomme. Allein dafür brauche ich diese Umrechnerei.

Kann natürlich jeder anders handhaben; es hat mich aber schon so manches Mal in Fotoläden gewundert, dass von dem Thema viele (natürlich nicht hier die Forenten ) gar keine Ahnung zu haben scheinen und glauben, mit ihrem frisch erworbenen Kit wäre nun plötzlich alles möglich.


Und zu Deiner sehr berechtigten Frage: Wenn mich nun der Besitzer einer Kompakten angesichts meiner überdimensionierten E-3 sowas fragen würde, könnte ich ihm gar nicht antworten, weil ich erst das Sensorformat nachschlagen müßte.

So fördert dieses trockene Thema der Umrechnerei auch die Kommunikation unter den Fotografen - oder ermöglicht sie auch erst (gut, vielleicht sprechen manche "Markenfetischisten" ja auch gar nicht mehr mit dem Rest der Kamerawelt ).

viele Grüße
Michael Lindner

 

[Manni1]

1.) Kann man streichen eine idiotischere Formulierung gibt es wohl selten...Solche unsinnigen und völlig überflüssigen Aussagen sind es wohl die für Verunsicherung sorgen und den Thread hier erst ausgelöst haben.

In der Fotografie interessieren physikalische Brennweiten überhaupt nicht....
Da es sich aber nun mal eingebürgert hat den Bildwinkel auch über die Brennweite zu beschreiben...

Eine absolut überzeugende Darstellung - sehr feinsinnig formuliert, schön abgewogen, höflich, umfassend und bloß in den beiden letzten Sätzen halt etwas widersprüchlich.

Hilft dem TO sicher weiter.

 

[Manni1]

Es ist schön, wenn man um optische Zusammenhänge Bescheid weis, aber man kann auch gut fotografieren ohne Optik studiert zu haben.

Das interessante ist ja - Cropfaktoren kommen im Optik-Studium nicht mal vor...

 

[uli 68]

Im Prinzip habe ich also bei der Fotografie mit einem Sensor der kleiner ist als das KB-Format immer eine Ausschnitsvergrößerung,

Das kann man doch verstehen? ...oder hat jetzt jemand noch nicht genannte Formeln oder Fremdworte ?
Geht raus und fotografiert, das Licht ist gerade gut !

Gruß Uli

 

[Jörg H]

Hallo zusammen,

ich versuch mal eine ganz einfache, allgemeinverständliche Erklärung:

1) Ein 50mm Objektiv erzeugt ein Bild auf der Sensorebene, ganz egal wie groß dieser Sensor ist, dieses Bild ist mit dem gleichen Objektiv an jeder Kamera gleich.

2) Ich mache nun dieses Bild mit einer 5D um es anschließend 2x auf Papier ausbelichten zu lassen, sagen wir auf 18x24cm.

3) Dann schneide ich von dem einen Bild ringsum den Rand ab, so das das Bild noch ca. 11x15cm groß ist.

4) Dann habe ich ein Bild, welches genaus so mit dem selben Objektiv, dem selben Abstand zum Objekt, alles gleich, nur mit einer 20D gemacht werden kann.

(Wenn die Abzüge gleich groß sein sollen, dann müsste ich das Bild, von dem ich den Rand abschneide eben vorher größer Ausbelichten lassen, um es dann durch Randabschneiden auf 18x24cm zu bringen.

Durch diese Auschnittvergrößerung, denn nichts anderes ist das, entsteht der Eindruck, das das Bild "etwas mehr Tele" hat.

Also, der kleiner Sensor "schneidet" ringsum bei der Aufnahme Bilddteile weg , genau so als ob ich das später von einem Bild mit der Schere machen würde, welches mit einem großen Sensor aufgenommen wurde.

Ich benenne hiermit den Cropfaktor in Beschnittfaktor um (denn das ist die Übersetzung). Vergesst die Erklärungen mit Bildwinkel und dergleichen, das stimmt zwar alles, aber wie soll man sich einen Bildwinkel vorstellen? Für mich waren meine Bilder immer Rechtwinklig

Gruß

Jörg

P.S. schöne Ostern und dicke Ostereier wünsch ich euch

 

[rbtt]

...

Ich benenne hiermit den Cropfaktor in Beschnittfaktor um (denn das ist die Übersetzung). Vergesst die Erklärungen mit Bildwinkel und dergleichen, das stimmt zwar alles, aber wie soll man sich einen Bildwinkel vorstellen? Für mich waren meine Bilder immer Rechtwinklig

Gruß

Jörg

P.S. schöne Ostern und dicke Ostereier wünsch ich euch

So einfach ist es, wenn beide Kameras die selbe Pixelgröße haben.