Streitthema Cropfaktor

[Gast_129296]

Wo ist mein Denkfehler?

Es ist kein Streit um den Cropfaktor sondern eher eine Frage präziser Formulierung.

Das was Du als Brennweitenveränderung definierst ist keine solche, sondern eine Änderung des Abbildungsmaßstabes. Geht bei der Kamera auch geh weiter ran und das Bild wird größer , geh weiter weg und es wird kleiner.
( bei gleicher Optik )

Das was Du als Bildwinkeländerung definierst ist auch keine solche, der Bildwinkel Deines Auges bleibt gleich Du siehst statt des Monitores deine Hände. Sonst würdest Du ja z.B. beim Fussball immer beobachten können , wie Sportfotographen mit den Händen vorm Objektiv rumwedeln und so die Spieler dicher heranholen ;-) Wenn das ginge wäre eine ganze Industrie überflüssig.

Wenn ich meine „Erkenntnisse“ und die schon erwähnten Bilder aus den verlinkten Artikeln nehme, komme ich zu dem Schluss, dass bei einem Foto mit einem (für KB berechneten) Objektiv an einer Cropkamera sowohl eine Brennweitenverlängerung als auch eine Bildwinkelverkleinerung zu erkennen ist.

Nein, die Brennweite ist eine Eigenschaft der Optik und losgelöst von der Kamera. Durch die Verkleinerung des Sensors reduzierst Du aber den genutzten Teil des Bildkreises und erhälst somit eine Verkleinerung des Bildwinkels.

Hier ein Beispiel :
http://www.fotocommunity.de/info/Bild:Crop.jpg

Die Brennweite der Optik bleibt erhalten.

Umgekehrt gehts natürlich auch , wenn man eine Mittelformatkamera nimmt so wird hier relativ zum KB Format natürlich ein viel größerer Bereich des Bildkreises genutzt ( hier muss das Objektiv ggf einen größeren Durchmessr haben, um das Negativ Format überhaupt ausleuchten zu können, 50 mm Brennweite entsprechen dann aber eher einem leichten Weitwinkel ).

Hoffe es hilft aber Hein Blöd hat nicht alles verstanden ;-) Oh sehe grad es haben sich schon viele geäussert

 

[Gast_129296]

... das ist schön erklärt, s. meinen o. Beitrag

... nur, zuerst war das sogenannte KB-Format und die ersten dig. Sensoren waren alle kleiner, also bitte umgekehrt ...

Kleinbild ist auch nur ein Rollfilm/Mittelformat Crop ;-)

 

[juli29]

Moment bitte, ich hol grad Cola und Popcorn...

Is kurz nach neun, bring mir nen Bier mit .

Das hört nicht auf, solange es immer wieder Leute gibt, die technischen Unsinn verbreiten, nur weil die Materie damit vermeintlich besser verständlich wird. Das wird sie nämlich nur kurzfristig.

Viele wollen das langatmige aber gar nicht wissen weil es ihnen egal ist und sie das für ihren Fotoalltag nicht brauchen.

Die wahren Erklärungen mögen manchmal etwas sperrig und nicht so einfach erklärbar sein (wie eben im Fall des Crop-Faktors und der Brennweite), aber wer es mal begriffen hat, kann ab da souverän mit diesem Thema umgehen.

Und was bringt das souverän über ein Thema diskutieren zu können, was einen theoretisch nicht die Bohne interessiert?

Menschen sind lernfähig (zumindest bis zu einem gewissen Alter). Ich finde es unfair, andere Leute bewusst "dumm zu halten", nur weil es bequemer ist.

Leute die es wissen wollen, können das Thema hier hundertfach finden.

Ne komplette Erklärung gibts doch schon hier im Forum, mit Bildern und allem drum und dran = Link

Man schaue aufs Datum und betrauere die Ressourcenverschwendung.

 

[retired]

Kleinbild ist auch nur ein Rollfilm/Mittelformat Crop

... darauf habe ich ja gewartet,

... alle, aber auch wirklich alle mit etwas Hintergrundwissen , beziehen sich beim Begriff KB auf Otto B.

 

[Gast_129296]

... darauf habe ich ja gewartet,

... alle, aber auch wirklich alle mit etwas Hintergrundwissen , beziehen sich beim Begriff KB auf Otto B.

Es bezog sich auf die Formulierung zuerst, bitte genau lesen.

 

[WinSoft]

1.) Kann man streichen eine idiotischere Formulierung gibt es wohl selten. Das wär das selbe als wenn man sagen würde Kamera bleibt Kamera.
Wie soll sich eine physikalische Brennweite denn ändern nur weil man sie an eine andere Kamera schraubt?
Solche unsinnigen und völlig überflüssigen Aussagen sind es wohl die für Verunsicherung sorgen und den Thread hier erst ausgelöst haben.
In der Fotografie interessieren physikalische Brennweiten überhaupt nicht. Statt dessen teilt man die Objektive nach dem Bildwinkel in Weitwinkel oder Teleobjektive ein. Der Bildwinkel ist für die fotografische Wirkung das entscheidende und auch unabhängig von Sensor oder Filmgrößen.

Oha, Sie ziehen ja mächtig vom Leder! Oder wollten Sie tatsächlich "eine idiotische Formulierung" so stehen lassen?

Wenn ja, da darf ich Sie um eine Entschuldigung Ihrer Entgleisung und Beleidigung bitten!

Wenn nein, dann muss ich Ihnen noch mögliche Lernfähigkeit zugestehen!

Aber Sie werden ja nach Lernfähigkeit (und Lernerfolg) voraussichlich wissen, dass man seit Urbeginn der Fotografie bis heute durchaus mit Brennweiten umgeht und sie entsprechend einsetzt!

Was Sie hier vermutlich verwechseln, ist Brennweite und Bildkreis! Den Bildkreis für eine bestimmte Brennweite hat der Konstrukteur ein für alle Male festgelegt. Daraus resultiert je nach Aufnahmeformat überhaupt erst der erfasste Bildwinkel!

Das heißt, der erfasste Bildwinkel ist entscheidend von Aufnahme-Format abhängig!

Sie verbreiten hier schlicht eine groteske Unwahrheit, dass "Der Bildwinkel ist ...auch unabhängig von Sensor oder Filmgrößen."! Das ist absoluter Nonsense! Sie sollten sich mal wirklich mit fotografischem Grundwissen vertraut machen, ehe Sie hier derartig dummes Zeug vom Stapel lassen und Anfänger verwirren! Denn der erfasste Bildwinkel ist unabhängig von der Brennweite entscheidend vom Sensor- bzw. Filmformat abhängig!

 

[Gast_16218]

Kleinbild ist auch nur ein Rollfilm/Mittelformat Crop ;-)

Es lebe das 18x24 (cm!) Großformat. Rollfilm ist also auch nur ein Crop-Format.

Sorry, aber was soll dieses Argument? Man findet immer noch ein größeres Filmformat, das angeblich der Überhammer ist. Das bringt mir beim Fotografieren aber herzlich wenig.

VG Bernhard

 

[retired]

@winsoft ... DSLR-Forum , nicht Leica-Forum

 

[Gast_129296]

Es lebe das 18x24 (cm!) Großformat. Rollfilm ist also auch nur ein Crop-Format.

Sorry, aber was soll dieses Argument? Man findet immer noch ein größeres Filmformat, das angeblich der Überhammer ist. Das bringt mir beim Fotografieren aber herzlich wenig.

VG Bernhard

Ich habe nichts von einem Überhammer geschrieben. ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß die Thematik nicht an DSLR's hängt sondern seit jeher Teil der photographischen Aufgabenstellung ist ( Welche Brennweite an meiner Kamera für welche Bildwirkung ).

 

[Gast_129296]

1.)
In der Fotografie interessieren physikalische Brennweiten überhaupt nicht.

Genau deshalb verkaufen die Hersteller auch 42° Optiken und kein 50mm Objektiv ;-) Ich werd morgen schön mit meinem neuen 84° - 34°20’ losziehen

Statt dessen teilt man die Objektive nach dem Bildwinkel in Weitwinkel oder Teleobjektive ein. Der Bildwinkel ist für die fotografische Wirkung das entscheidende und auch unabhängig von Sensor oder Filmgrößen.

Entscheidend ja, unabhängig - dann hätten wir den ganzen Tread doch nicht ;-)

 

[WinSoft]

Genau deshalb verkaufen die Hersteller auch 42° Optiken und kein 50mm Objektiv ;-) Ich werd morgen schön mit meinem neuen 84° - 34°20’ losziehen

Sind Sie sicher, dass die Bildwinkel auf eine Winkelminute genau stimmen? ...

 

[Gast_129296]

Nun Nikon sagt es so ich habs nicht nachgemessen ;-)

Was mich wundert , für DX ist doch glatt was anderes angegeben ;-)

(61° - 22°50’ bei einer DX-Format-Kamera)

 

[honda2000]

Aber glaubt ihr nicht, das es (leider) immer wieder richtig ist, die Wahrheit zu schreiben??

So lange vollkommen ahnungslose Verkäufer, ja Besitzer einer DSLR immer wieder und immer wieder Blödsinn erzählen, ala: 70-300 entspricht an Crop: 112 x480 mm oder so in der Form, und die User sind entäuscht wenn sie durchgucken, das es nur 300mm sind!

Ich kenne eine Reihe wirklicher Profifotografen, die nicht mit FF arbeiten, wozu auch??

Aber stimmt, die Diskussion ist so alt, so lange es DSLR gibt (vorher waren die Fotografen bei Klein- Mittel- & Großformat) aufgeklärter!

 

[DigiDau]

Der Surfer - als Moivteil des Bildes - erscheint nun mal aber fotografiert mit eine 20D und einem 70-200 größer als mit einer 5D Mark II bei gleicher Brennweite abgelichtet. Dafür fehlt dann bei der 20D etwas vom Bild der 5D II. Nicht aber vom Motiv.

Die Missverständnisse bei der Benutzung Crop-Faktor, Brennweitenverlängerung und Bildwirkung entstehen auch dadurch, weil in den Diskussionen oft zwischen Motiv und Bild nicht unterschieden wird.

 

[pottey]

Sind Sie sicher, dass die Bildwinkel auf eine Winkelminute genau stimmen? ...

Sorry für OT, aber... warum siezt du Leute in 'nem Forum?

 

[digituser]

Oha, Sie ziehen ja mächtig vom Leder! Oder wollten Sie tatsächlich "eine idiotische Formulierung" so stehen lassen?

Wenn ja, da darf ich Sie um eine Entschuldigung Ihrer Entgleisung und Beleidigung bitten!

Das war wirklich nicht als Beleidigung gemeint. Es ging mir nur um die völlig überflüssige Tautologie Brennweite bleibt Brennweite die oft zitiert wird und die auch den Threadstarter verunsichert hatte und wohl auch Grund für den Thread war.

Das heißt, der erfasste Bildwinkel ist entscheidend von Aufnahme-Format abhängig!

Sie verbreiten hier schlicht eine groteske Unwahrheit, dass "Der Bildwinkel ist ...auch unabhängig von Sensor oder Filmgrößen."! Das ist absoluter Nonsense! Sie sollten sich mal wirklich mit fotografischem Grundwissen vertraut machen, ehe Sie hier derartig dummes Zeug vom Stapel lassen und Anfänger verwirren! Denn der erfasste Bildwinkel ist unabhängig von der Brennweite entscheidend vom Sensor- bzw. Filmformat abhängig!

Der Bildwinkel ist unabhängig vom Aufnahmeformat:
Er lässt sich horizontal, vertikal und diagonal angeben.
Die Unabhängigkeit des Bildwinkels vom Sensorformat erkennt man schon daran das es nicht möglich ist vom Bildwinkel einer Kamera auf deren Brennweite und Sensorgröße zu schließen.
Eine Kamera die bspw. einen horizontalen Bildwinkel von 39,6° und einen vertikalen Bildwinkel von 27° besitzt könnte eine KB Kamera mit einem 50mm Objektiv sein, könnte aber auch genauso gut einen größeren Sensor und eine größere Brennweite oder einen kleineren Sensor und eine kleinere Brennweite besitzen.
Von der fotografischen Wirkung her ist das immer gleich weswegen die tatsächlichen physikalischen Parameter dem Fotografen gar nicht interessieren.

Anfänger verwirren tut man dagegen wenn man jetzt noch unbedingt Sachen wie den Bildkreis ins Spiel bringen möchte die hier erstmal überhaupt nicht interessiert.

 

[digituser]

Genau deshalb verkaufen die Hersteller auch 42° Optiken und kein 50mm Objektiv ;-) Ich werd morgen schön mit meinem neuen 84° - 34°20’ losziehen

Vielleicht solltest du mal den ganzen Text lesen
Zitat:
"Da es sich aber nun mal eingebürgert hat den Bildwinkel auch über die Brennweite zu beschreiben und man mit einer bestimmten Brennweite einen bestimmten Bildwinkel bezogen auf ein Referenzsystem wie KB assoziiert muss man bei abweichenden Sensorgrößen eben die Rechnung mit dem Cropfaktor machen."
Ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen oder?

Entscheidend ja, unabhängig - dann hätten wir den ganzen Tread doch nicht ;-)

Natürlich unabhängig, wenn ich bestimmte Bildwinkel haben möchte dann möchte ich sie haben und zwar völlig unabhängig davon ob die Kamera nun einen kleinen oder einen größeren Sensor hat.

 

[scope]

So lange vollkommen ahnungslose Verkäufer, ja Besitzer einer DSLR immer wieder und immer wieder Blödsinn erzählen, ala: 70-300 entspricht an Crop: 112 x480 mm oder so in der Form, und die User sind entäuscht wenn sie durchgucken, das es nur 300mm sind!

Wie schaut man denn durch einen Sucher und denkt sich "Oh, das sind jetzt aber nur 300mm"? Steht das da irgendwo?

Fakt ist, dass der Ausschnitt den man sieht, dem entspricht, was man an einer Kleinbildkamera mit einem 480mm-Objektiv erhalten hätte. Und mit entsprechender Suchervergrößerung ist (bzw. wäre) sogar das Bild gleich groß (wenn auch nicht gleich hell) und man hat erst recht Probleme, das zu unterscheiden.

Wie man das nun formuliert und beschreibt ist im Endeffekt egal, solange die Person einigermaßen verstanden hat, wieso das so ist.

 

[DigiDau]

..Wie man das nun formuliert und beschreibt ist im Endeffekt egal, solange die Person einigermaßen verstanden hat, wieso das so ist.

Also ich habe das so verstanden:

Wenn ein Fotograf vom gleichen Standpunkt bei gleicher Brennweite ein Motiv jeweils mit einer 30D und einer 5D II fotografiert und die Bilder zu Hause formatfüllend am PC ansieht, wird er feststellen, dass das Motiv auf dem Bild von der 5D II kleiner wirkt, ist es aber nicht. Das Bild ist nur größer. Wird das Bild der 5D II per EBV ,gekürzt um die Bildränder, auf die Größe der 30D gecropt, wirkt das Motiv jetzt auf beiden Bilder gleich groß. Dabei hat das Motiv seine eigentliche Größe gar nicht geändert. Das Bild der 5D Mark II ist nur jetzt kleiner.

Behauptet der Fachverkäufer nun, die 30D hätte genüber der 5D II bei einem 70-300 einen Crop-Vorteil, stimmt das höchstens für den Fall, dass man die Bilder grundsätzlich unbeschnitten, formatfüllend zeigt.

Anders würde es aussehen, wenn man eine Crop-Kamera mit höherer Sensorauflösung ins Spiel bringt, z.B. eine 50D. Man hätte hier, bedingt durch die höhere Pixedichte, einen Auflösungsvorteil. Das Motiv wird aber auch in dem Fall nicht größer, höchstens detailreicher.

 

[Tonsillus]

Hallo

Wenn ich die ganze Geschichte hier lese, drängt sich mir der Schluß auf, daß die Generation der Väter und Großväter klüger war als heutige Digitalfotografen.

Als man vom Standard 13x18cm auf das 9x12cm Plattenformat herunterging oder später auf 6x9cm, hat niemand diesen merkwürdigen Bergriff gebraucht oder auch nur benötigt. Das Gleiche als man von 6x9cm auf 4,5x6cm und schließlich auf 2,4x3,6cm als Standardformat wechselte.

Es gehört einfach zum fotografischen Grundwissen, daß bei einem bestimmten Format, eine bestimmte Brennweite eben einen bestimmten Bildwinkel liefert. Da muß man sich eben auf das kleinere Format einstellen und nicht ewig auf das vorherige Format schielen. Wenn das die Eltern und Großeltern auch gemacht hätten, hätten wir heute gigantische Cropfaktoren, noch mehr Kuddelmuddel und könnten noch viel verbissener aneinander vorbei diskutieren.

Für die fotografische Praxis ist es ohnehin irrelevant, da man ja nicht die Kamera, mit größerem oder kleineren Sensor für mehr oder weniger Tele- oder Weitwinkelwirkung austauscht, sondern das Objektiv.

Wer heute mit APS-C oder Vollformat einsteigt, merkt ganz schnell, ob er für gegebene Motive und Vorlieben Objektive mit kürzerer oder längerer Brennweite bräuchte. Es ist schön, wenn man um optische Zusammenhänge Bescheid weis, aber man kann auch gut fotografieren ohne Optik studiert zu haben.