Steigt Nikon aus DSLR's aus oder was???

[Nightstalker]

Ein Auto mit 200 PS ist auch nicht doppelt so schnell wie eins mit 100 PS,
jedoch ist es nicht schlecht, noch ein paar Reserven zu haben.

Bei manchen Kameras würden allerdings auch 10 MP nichts nutzen, weil der Rest nicht viel taugt.
Wenn ich also die Wahl hätte zwischen einer D70 mit 10 MP und einer 20D mit 8 MP. würde ich trotzdem die 20D nehmen.
Falls du das so meinst, gebe ich dir natürlich Recht.
Frank

Genau das meine ich deshalb bleibe ich auch bei meiner Pentax mit 6 MP..

 

[Adda]

Das merke ich spätestens bei den eventuellen Ausschnittsvergrößerungen auf dem PC.
Warum überhaupt 6 MP? Reichen nicht auch schon 2 MP?

Warum fahren wir nicht alle einen Polo oder Lupo? Reicht doch auch.
Frank

Der Sprung von 6 auf 8 Pixel entspricht mitnichten dem Umstieg von Lupo auf Porsche.

Eine Verdoppelung der Bildqualität erreicht man meines Wissens erst durch den Sprung von 6 auf 36 Mega-Pixel - oder täusche ich mich da?

Adda

 

[Cephalotus]

6 auf 8 sind 33% Zuwachs.

die Wurzel draus (es zählt ja nur der lineare Gewinn) beträgt 15%

Es kommt aber noch schlimmer:

1/Gesamtauflösung = 1/Sensorauflösung + 1/Objektivauflösung

Bei 60lp/mm für den 6MP 1,6x Sensor und 70lp/mm für den 8MP 1,6x Sensor bleiben dann bei einer sehr guten Optik mit 80lp/mm noch ca. 9% Gewinn, bei einer mittelmäßigen mit 50lp/mm noch rund 7% Gewinn an linearer Auflösung.

Das sind die Größenordnungen.

Übrigens kann zumindest bei obiger Rechnung ein großer Sensor mit weniger MegaPixeln an einer mittelmäßigen Optik u,U. eine bessere Auflösung im Endprodukt(!) liefern als ein kleiner Sensor mit mehr Megapixeln.

mfg

 

[Max]

Warum fahren wir nicht alle einen Polo oder Lupo? Reicht doch auch.
Frank

Weil wir grundsätzlich keine VWs fahren...

 

[Nightstalker]

Zitat von Orion
Warum fahren wir nicht alle einen Polo oder Lupo? Reicht doch auch.
Frank

aus dem gleichen Grund wieso nicht alle die VolksDSLR von Canon haben.

 

[Gast_6928]

aus dem gleichen Grund wieso nicht alle die VolksDSLR von Canon haben.

Welche Kamera von Canon bezeichnest du als Volks-DSLR?
Bei Nikon wüßte jeder, daß du die D70 meinst.
Bei Pentax ist es so, daß ich nicht weiß, womit die ihr Geld verdienen.
Frank

 

[miwalter]

6 auf 8 sind 33% Zuwachs.
die Wurzel draus (es zählt ja nur der lineare Gewinn) beträgt 15%

Bahnhof.

Kannst du mir bitte noch mal erklären, warum zum einen nur der lineare Gewinn zählen soll - und was das mit dieser Wurzel auf sich hat?
Bei mir ist Wurzel aus 33% nämlich 5,7 oder so.

Mal ein Gegenvorschlag:
Nehmen wir mal eine Ausbelichtungsgröße von 40cmx35cm. Bei 6MP läßt sich diese Fläche mit ca. 660DPI belichten. Bei 8MP schon mit 885DPI.
Gut. Mehr als 300DPI sind ja eher selten - aber das Prinzip ist schon klar, oder? Eine höhere Auflösung kann zu eine qualitativ höherwertigen Ausbelichtung führen.
Anderes Beispiel. Bei einer festen Breite von 100cm läßt sich bei 6MP bis 31cm Breite mit 300DPI ausbelichten, bei 8MP schon bis 41cm.

Mirko

 

[Cephalotus]

Bahnhof.

Kannst du mir bitte noch mal erklären, warum zum einen nur der lineare Gewinn zählen soll

Weil man genau das sieht. Schau Dir einfach mal die Testtafeln z.B. bei dpreview an, das sind immer lineare Messungen.

- und was das mit dieser Wurzel auf sich hat?
Bei mir ist Wurzel aus 33% nämlich 5,7 oder so.

Die Wurzel aus 1,33 ist 1,15

Mal ein Gegenvorschlag:
Nehmen wir mal eine Ausbelichtungsgröße von 40cmx35cm. Bei 6MP läßt sich diese Fläche mit ca. 660DPI belichten. Bei 8MP schon mit 885DPI.

Leider nein.

40/2,54 * 35/2,54 = 217 inch² (die 2,54 sind die Umwandlung von cm in inch)

(6*10^6Pixel²/217inch²)^1/2 = 166 Pixel/inch
(8*10^6Pixel²/217inch²)^1/2 = 192 Pixel/inch

(in Wirklichkeit in diesen beiden Beispielen eigentlich noch weniger, da man für das Format das Bild beschneiden müsste)

Und da ist eben noch nicht berücksichtigt, dass beide Auflösungen rein theoretisch sind und nur für ein ideales Objektiv gelten würden. Kommt das Objektiv noch hinzu (dessen Auflösungsvermögen sich ja nicht ändert), dann fällt der Zugewinn an Auflösungsvermögen nochmal geringer aus, bei einem mittelmäßigen Objektiv ist er dann kaum mehr vorhanden

Sicher kann man 10% mehr an Auflösung bei Tests durchaus sehen, dass man einem Bild aber ansieht, ob es jetzt mit 6MP oder 8MP gemacht wurde wird sehr selten sein. Man unterschätzt den Auflösungesgewinn ganz enorm, wenn man eben die beiden Zahlen 6 und 8 nebeneinander sieht.
Die meisten Menschen denken nur linear (das ist eine erwiesene Tatsache, dass die meisten Leute mit quadratisch oder gar logarithmisch aufgetragenen Werten nichts anfangen können) und dann wirkt eben 8MP 33% größer als 6MP. In Wirklichkeit beträgt der (theoretische) Gewinn nur 15% und der reale unter Berücksichtigung des Objektivs noch weniger.

Das gilt natürlich ganz genauso für die kompakten Kameras...

mfg

 

[miwalter]

Weil man genau das sieht. Schau Dir einfach mal die Testtafeln z.B. bei dpreview an, das sind immer lineare Messungen.

Ich will mich echt nicht total dumm anstellen, aber ich blicks immer noch nicht, warum diagonale Messung irgendwas sinnvolleres bringen soll als lineare...

Leider nein.
40/2,54 * 35/2,54 = 217 inch² (die 2,54 sind die Umwandlung von cm in inch)

Mein Excel macht da was anderes... 40*2,54 = 101,6, 35*2,54 = 88,9... 101,6inch*88,9inch = 9032inch^2.... Ok. Ich bin dumm.

Jetzt mal korrigiert: 40/2,54 = 15,74; 35/2,54 = 13,77; 15,74*13,77=217,00inch^2.
Ich hab theoretisch 6*1000000 Punkte für diese Fläche zur Verfügung. Das bedeutet wenn ich die mal ganz eng zusammenrücken lasse , daß ich diese Fläche mit ca. 127DPI (= 6*1000000/(217^2)) belichten könnten.
Bei 8*1000000 immerhin schon mit 170DPI... eine Steigerung um, *tusch*, 33%.

Damit sind wir immer noch ziemlich weit weg vom "Ideal" 300DPI.

Das müßte jetzt passen, gell?

Mirko

 

[Nightstalker]

Welche Kamera von Canon bezeichnest du als Volks-DSLR?
Bei Nikon wüßte jeder, daß du die D70 meinst.
Bei Pentax ist es so, daß ich nicht weiß, womit die ihr Geld verdienen.
Frank

na dass die 300D gemeint ist kann man doch nicht übersehen, oder? Oder gibt es noch iregendeine andere Kamera die diesen Namen verdient?

Pentax verdient sein Geld im Mittelformat und mit medizinischen Optiken und nebenbei bauen sie noch die DSLRs im Kleinbildformat.

Naja kann man auch nicht erwarten, dass sich jeder in der Fotobranche auskennt.

 

[Cephalotus]

Jetzt mal korrigiert: 40/2,54 = 15,74; 35/2,54 = 13,77; 15,74*13,77=217,00inch^2.
Ich hab theoretisch 6*1000000 Punkte für diese Fläche zur Verfügung. Das bedeutet wenn ich die mal ganz eng zusammenrücken lasse , daß ich diese Fläche mit ca. 127DPI (= 6*1000000/(217^2)) belichten könnten.
Bei 8*1000000 immerhin schon mit 170DPI... eine Steigerung um, *tusch*, 33%.

Nein, die Pixel verteilen sich auch auf die quadratische Fläche und müssen
daher auch unter der Wurzel stehen. Glaubs mir einfach ;-)

Du kannst alternativ einfach mal für eine Seitenlänge rechnen, vielleicht ist das leichter verständlich.

Die 300D hat 2048 Pixel pro Bildhöhe und die 350D hat nun 2304 Pixel pro Bildhöhe. Macht einen Zugewinn von (2304-2048)/2048 = 12,5%
(der von 15% etwas abweichende Wert kommt daher, dass beide Kameras ja nicht genau 6 bzw 8MP haben)

Von diesen 12,5% unter theoretischen Bedingungen reden wir hier.

Dazu kommt noch das Objketiv und die Signalverarbeitung.

Mittlerweile gibt es einige Leute, die z.B. der Ansicht sind, dass durch die interne Rauschunterdrückung bei Canon zwar die Auflösungstestes mit harten schwarz/weiß Linien nicht betroffen sind, dass die neuen rauschfreien Kameras aber weniger feine Details liefern als die alten.
Mir fehlen die Vergleiche, aber mittlerweile halte ich das garnichtmal mehr für sooo abwegig.
Schau mal nach Vergleichen D60 vs 20D und 1Ds vs 1 Ds II bzgl dem Auflösungsvermögen feiner Details (nicht schwarz/weiß Linien).

Wie schon erwähnt, die neuen Canon sind ganz hervorragend für Tests geeignet. Sie rauschen sehr wenig in homogenen Flächen und sie lösen harte schwarz/weiß Kontraste von Testtafeln auch sehr gut auf, da die von der Rauschunterdrückung eben nicht erfasst werden.

Das glatte "Canon typische" Erscheinungsbild hat aber auch den Nebeneffekt, dass möglicherweise(!) (den genauen Vergleich können eh nur andere machen) die feinen Details sogar etwas weniger werden.

Übrigens bemängeln die Leute bei dpreview genaus dasselbe bei den jpgs der E-300. Auch da soll die Rauschunterdrückung bei den nierdrigen Werten die feinen Details schlucken, während man die in RAW wunderbar bekommt. Die anderen Hersteller versuchen mittlerweile also auch, möglichst glatte Bilder zu produzieren, weil das die Tester und die Käufer(?) scheinbar so wollen.

mfg

 

[miwalter]

Nein, die Pixel verteilen sich auch auf die quadratische Fläche und müssen
daher auch unter der Wurzel stehen. Glaubs mir einfach ;-)

Nun ja

Die 300D hat 2048 Pixel pro Bildhöhe und die 350D hat nun 2304 Pixel pro Bildhöhe. Macht einen Zugewinn von (2304-2048)/2048 = 12,5% (der von 15% etwas abweichende Wert kommt daher, dass beide Kameras ja nicht genau 6 bzw 8MP haben)

Moment mal. Du meinst doch oben was "diagonaler Zuwachs" - das, was du hier machst, ist linear.

Mirko

 

[arne9001]

Nun ja

Moment mal. Du meinst doch oben was "diagonaler Zuwachs" - das, was du hier machst, ist linear.

Mirko

Nee, der Sensor hat ja nicht nur eine, sondern zwei Seiten...

 

[Cephalotus]

Moment mal. Du meinst doch oben was "diagonaler Zuwachs" - das, was du hier machst, ist linear.

Die Diagonale ist auch linear (eindimensional)

 

[miwalter]

Wollt ihr mir im ernst erzählen, daß die "Breite" = "Diagonale" sein soll?

Also mal für den langsamen Mirko. Cephalotus behauptet, daß es nur einen 15prozentigen Zuwachs zwischen 6 und 8MP gibt - weil man die diagonalen Auflösung oder sowas berücksichtigen solle. Dafür führt er dann u.a. als Beleg an, daß der Breitenzuwachs ungefähr 15% sind.
Ich behaupte dagegen, daß der Zuwachs bei 33% liegt - siehe oben.

Was ist denn nun "richtig"? Bisher konnte mir keiner erklären, daß nur der diagonale Weg (der ja offenbar die Breite ist... aber nicht linear, ne is klar *verwirrt*) der "wichtige" ist.

Ich will hier nicht provozieren und von mir aus lassen wir es unter den Tisch fallen. Nur gefällt mir so eine Behauptung halt nicht, die ich nicht verstehen kann

Mirko

 

[arne9001]

Wollt ihr mir im ernst erzählen, daß die "Breite" = "Diagonale" sein soll?

Also mal für den langsamen Mirko. Cephalotus behauptet, daß es nur einen 15prozentigen Zuwachs zwischen 6 und 8MP gibt - weil man die diagonalen Auflösung oder sowas berücksichtigen solle. Dafür führt er dann u.a. als Beleg an, daß der Breitenzuwachs ungefähr 15% sind.
Ich behaupte dagegen, daß der Zuwachs bei 33% liegt - siehe oben.

Was ist denn nun "richtig"? Bisher konnte mir keiner erklären, daß nur der diagonale Weg (der ja offenbar die Breite ist... aber nicht linear, ne is klar *verwirrt*) der "wichtige" ist.

Ich will hier nicht provozieren und von mir aus lassen wir es unter den Tisch fallen. Nur gefällt mir so eine Behauptung halt nicht, die ich nicht verstehen kann

Mirko

Ihr diskutiert einfach zwei verschiedene Dinge. Einer redet über den Zuwachs an Pixeln, der andere über den Gewinn an Auflösung.

 

[Cephalotus]

Wollt ihr mir im ernst erzählen, daß die "Breite" = "Diagonale" sein soll?

Also mal für den langsamen Mirko. Cephalotus behauptet, daß es nur einen 15prozentigen Zuwachs zwischen 6 und 8MP gibt - weil man die diagonalen Auflösung oder sowas berücksichtigen solle. Dafür führt er dann u.a. als Beleg an, daß der Breitenzuwachs ungefähr 15% sind.
Ich behaupte dagegen, daß der Zuwachs bei 33% liegt - siehe oben.

Was ist denn nun "richtig"? Bisher konnte mir keiner erklären, daß nur der diagonale Weg (der ja offenbar die Breite ist... aber nicht linear, ne is klar *verwirrt*) der "wichtige" ist.

Ich will hier nicht provozieren und von mir aus lassen wir es unter den Tisch fallen. Nur gefällt mir so eine Behauptung halt nicht, die ich nicht verstehen kann

Mirko

Die diagonale Auflösung habe ich gar nicht ins Spiel gebracht, aber sei es drum. Es ist nämlich völlig egal.

Die lineare Auflösung, egal ob in der Höhe, der Breite oder der Diagonale (verhält sich alles lineaer, siehe Strahlensatz oder meinetwegen auch Einheit, die als Längemaß linear ist, z.B. m) nimmt um 15% zu.

Punkt. Das ist einfach so.

Die Anzahl der Pixel berechnet sich aus der Anzahl der Pixel in der Breite multipliziert mit der Anzahl der Pixel in der Höhe, es handelt sich dabei also um einen quadratischen Zuwachs.

6 auf 8 = 33% Zuwachs ist bereits dieser quadratische Wert.

Was man aber sieht bzw. misst ist der lineare Wert und der liegt bei 15%.

Für eine doppelte Auflösung braucht man viermal (=2²) soviele Pixel und nicht zweimal soviele.
Für die dreifache Auflösung braucht man neunmal (=3²) soviele Pixel, usw, usf...

6 auf 8 bedeutet also 15% Zuwachs im linearen Auflösungsvermögen, berückichtigt man noch die normalen Objektive bleibt davon noch weniger übrig.

Nimm 100 verschiedene Bilder beliebiger Größe, wo 50 davon aus einer 6MP und einer 50 davon aus einer 8MP Datei stammen und versuche die zuzuordnen. Ich wette, es gelingt nicht sonderlich gut.

Allgemein sagt man, dass man ca. eine Verdopplung der Pixelzahl (also ca. 41% linearer Gewinn) wirklich sehen kann, eine hervorragende Optik vorausgesetzt. Alles darunter ist zwar messbar aber in der Praxis unbedeutend.

Seiten wie dpreview.com oder die Fotozeitschriften leben natürlich davon, den Leuten genau diese Messwerte zu präsentieren und der Käufer wählt seine Kameras auch danach aus, ob sie nun 800lp/Bildhöhe auflösen kann oder 900.

Das sit wie bei einem Prozessor mit 800Mhz oder 900Mhz. Sicherlich messbar, aber wieviel merkt man davon in der Praxis?

mfg

 

[miwalter]

Danke. Jetzt hab ich verstanden, was du meinst.

 

[PeerTheer]

Es wäre sehr, sehr wichtig, daß Nikon mal auf die Tube drückt.
Canon als quasi Monopolist schadet der ganzen Entwicklung (preislich und technisch) in diesem Bereich.
Z.Z. ist Nikon für mich bei DSLR eine Digitale Randgruppe, weil Canon um ein bis zwei Jahre voraus ist und das ist heutzutage sehr viel.
Nikon hat zu lange auf´s analoge Pferd gesetzt.

 

[ManniD]

Z.Z. ist Nikon für mich bei DSLR eine Digitale Randgruppe, weil Canon um ein bis zwei Jahre voraus ist und das ist heutzutage sehr viel.

Kannst Du das geschriebene auch begründen und anhand von stichhaltigen Daten belegen.

Manni