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Stabi im Objektiv versus Stabi im Body?

Status
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Die Stabilisation ist für Fotografen, die schon damit gearbeitet haben - und hier natürlich speziell mit langen Brennweiten - ein signifikanter Nachteil gegenüber einem Bild im Sucher bei dem das aktuelle Ausmaß des Verwackelns sichtbar wird.

Wenn du von dem kleinen Häuflein der Fotografen sprichst, die ein unstabilisiertes 500er an einem Body mit AS verwenden, dann stimme ich natürlich zu! ;)

Der Rest verwendet entweder gleich ein Stativ, oder wenn schon freihand, dann mit Stabi im Objektiv.
Offenbar hast du noch nie ein stabilisiertes 500er genutzt, sonst wären deine Vermutungen praxisbezogener. Gerade am stabilisierten Sucherbild lässt sich logischerweise am ehesten abschätzen, ob die Stabilisierung einen guten Wirkungsgrad hat oder nicht. Ist das Sucherbild ruhig --> okay, auslösen!

Gruß
Peter
 
Offenbar hast du noch nie ein stabilisiertes 500er genutzt, sonst wären deine Vermutungen praxisbezogener.

Es wäre besser, Spekulationen über die Erfahrungen anderer sowie eine Bewertung der Fähigkeiten und das Abqualifizieren von Aussagen aus der Diskussion herauszuhalten.

Auch wenn du mit obiger Spekulation recht hast, das längste stabilisierte Tele mit dem ich je fotografiert habe war ein 400er ist meine Beurteilung keine "Vermutung" sondern eine eigene praxisbezogene Bewertung.

Gerade am stabilisierten Sucherbild lässt sich logischerweise am ehesten abschätzen, ob die Stabilisierung einen guten Wirkungsgrad hat oder nicht. Ist das Sucherbild ruhig --> okay, auslösen

Genau dies gelingt mir halt nicht. Es ist für mich unmöglich bei Freihandaufnahmen den Auslöser zu betätigen ohne noch zusätzlich ein wenig mehr zu "Verwackeln". Ich kenne übrigens keinen einzigen Menschen mit einer solchen Fähigkeit.

Bei unstabilisierten Systemen nutze ich daher bei langteligen (zu denen ich bereits Brennweiten ab ca. 300mm Kleinbild und nicht erst 500mm zähle) Freihandaufnahmen bei unstabilisierten Systemen den Selbstauslöser. Damit schaffe ich i.d.R. bei 300mm ca. 1/125 noch verwackelfrei.

Bei einem stabilisiertem System gönne ich mir den Komfort auf den Selbstauslöser zu verzichten - dazu brauche ich jedoch vor dem Drücken des Auslösers einen Eindruck davon, wie stark ich bereits in diesem Augenblick "verwackel", eine Information, welche ich bei einem nichtstabilisiertem Sucherbild erhalte, bei einem stabilisiertem jedoch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da scheinst du etwas durcheinander zu werfen. Vom AF-Punkt war in diesem Zusammenhang keine Rede.

Wenn ich ohne Stabi mit einem Tele fotografiere, dann versuche ich die Kamera so ruhig wie möglich zu halten. Als Indikator für das Maß meines "Zitterns" nutze ich das Wackeln des Sucherbildes.

Genau das meinte ich auch, den AF-Punkt (z.B. den Spot) kann man dabei natürlich als fixen Bezugspunkt im Sucher nehmen, um das Zittern zu beurteilen, deswegen habe ich ihn angeführt.

Dem kann ich nun nicht folgen. Klingt aber irgendwie nach einem Vorwurf, wenn mir auch nicht ganz klar ist, was genau wem damit vorgeworfen wird.

Das soll kein Vorwurf sein, sondern mein fast schon Schmunzeln darüber, dass ein Nachteil zu einem Vorteil umgemünzt wird. Ich behaupte mal, dass die Erfahrung aus Licht+Blende+Verschlusszeit+Ergebnis schneller zu einem sicheren Umgang führen würde, als die Wirksamkeit des Stabi im Unterschied in den Zittergraden erkennen zu wollen, die sich im Sucher zeigen.

Genau dies gelingt mir halt nicht. Es ist für mich unmöglich bei Freihandaufnahmen den Auslöser zu betätigen ohne noch zusätzlich ein wenig mehr zu "Verwackeln". Ich kenne übrigens keinen einzigen Menschen mit einer solchen Fähigkeit.

Ich vermute, dass Du auf das unwillkürliche "Verreissen" durch den Auslösedruck anspielst?

Damit schaffe ich i.d.R. bei 300mm ca. 1/125 noch verwackelfrei.

Jeder hat seine eigene Art, jeder hat mehr oder weniger ruhige Hände. Ich behaupte von mir auch, sehr ruhige Hände (bzw. eine gute Körper-Technik) zu haben.

Trotzdem ist das fehlende Zittern im Sucher bei Fokussierung auf kleine Details eine feine Sache. Gerade bei Tieraufnahmen, wo man häufig wegen der Schärfentiefe auf die Pupillen fokussiert, ist es bei 300mm schon nervend und fehlerträchtiger. Finde ich.

Aber vielleicht lässt sich aufgrund Deiner Ausführungen vielleicht ein technischer, aber kein unbedingt individiueller Praxis-Konsenz finden ...
 
Genau dies gelingt mir halt nicht. Es ist für mich unmöglich bei Freihandaufnahmen den Auslöser zu betätigen ohne noch zusätzlich ein wenig mehr zu "Verwackeln". Ich kenne übrigens keinen einzigen Menschen mit einer solchen Fähigkeit.

Bei unstabilisierten Systemen nutze ich daher bei langteligen (zu denen ich bereits Brennweiten ab ca. 300mm Kleinbild und nicht erst 500mm zähle) Freihandaufnahmen bei unstabilisierten Systemen den Selbstauslöser. Damit schaffe ich i.d.R. bei 300mm ca. 1/125 noch verwackelfrei.

Jetzt sprichst du doch von Aufnahmen vom Stativ aus, oder?


Bei einem stabilisiertem System gönne ich mir den Komfort auf den Selbstauslöser zu verzichten - dazu brauche ich jedoch vor dem Drücken des Auslösers einen Eindruck davon, wie stark ich bereits in diesem Augenblick "verwackel", eine Information, welche ich bei einem nichtstabilisiertem Sucherbild erhalte, bei einem stabilisiertem jedoch nicht.

Bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Das Auslösen verursacht zusätzliches Verwackeln - soweit klar.
Was man jetzt durch den Sucher sieht, ist bei einem Body-IS das Verwackeln der Kamera und man kann sich mehr oder weniger genau ausrechnen, bis zu welchem Verwackelgrad die Aufnahme mit Body-IS noch scharf werden wird oder nicht mehr.
Beim Objektiv-IS und stabilisiertem Sucherbild sieht man dagegen wie effektiv der IS tatsächlich das Gewackel ausgleicht und ob noch mit scharfem Bild zu rechnen ist oder nicht.
Bei beiden Systemen kann man aber meiner Meinung nach nicht vorhersagen, ob der zusätzliche Auslöse-Wackler sicher kompensiert werden wird, oder nicht.
Soweit mein Verständnis hierzu.

Gruß
Peter
 
Das soll kein Vorwurf sein, sondern mein fast schon Schmunzeln darüber, dass ein Nachteil zu einem Vorteil umgemünzt wird.

Tja, wir sehen die Sache wohl ähnlich, nur unter verschiedenen Vorzeichen.

Übrigens ist dein Vorwurf in obiger Form falsch und unbegründet, ich habe das
nichtstabilisierte Sucherbild nie einseitig zu einem Vorteil deklariert.

Stabilisierte Objektive kenne ich nun seit über 10 Jahren. Damals wurde ich nie mit dem Vorteil "stabilisiertes Sucherbild" konfrontiert.

Ich kannte auch das Problem "verwackeltes Sucherbild" nicht. Auch andere Fotografen sowie die Werbung priesen den IS als Instrument zur Vermeidung von verwackelten Fotos an.

Ein stabilisiertes Sucherbild war eine (unumgängliche) Folge der Stabilisation. Manche fanden dieses gut, andere staunten kurz über den Sucherblick aber fanden dies nicht so toll (wozu ich gehöre).

Das stabiliserte Sucherbild war eine Eigenschaft, die man in Kauf nehmen musste (unabhängig davon ob man es mochte oder nicht).

Eine Eigenschaft - aber weder ein Vor- noch ein Nachteil.

Mir ist es ehrlich gesagt ziemlich egal. Ich mag das nichtstabilisierte Sucherbild lieber und bin mir darüber im klaren, dass andere ein stabilisiertes bevorzugen. Aber was von beiden man nun hat ist systembedingt.

Ein Vorteil ist für mich lediglich die freie Wahl (wie z.B. bei Panasonic-Superzoom-Kameras) - ein "Zwang" für eine der beiden Varianten bleibt (wertfrei) eine Eigenschaft oder - ein beiderseitiger Nachteil beim DSLR-System gegenüber dem elektonischen Sucher aber kein einseitiger Vorteil.

Erst vor kurzer Zeit, als Minolta eine DSLR mit Sensorstabilisation vorstellte kamen dann die ersten Stimmen, die das stabilisierte Sucherbild nun plötzlich zu einem Vorteil umdefinierten. Überwiegend aus dem Canon-Lager (Nikon-User schien dies entweder nicht zu interessieren oder die Verbreitung von stabilisierten Objektiven war damals bei Nikon nicht so hoch).

Bisher habe ich bei jedem Vergleich Gehäuse vs. Objektiv diesen Punkte bei beiden als Vorteil also neutral aufgeführt und damit jedem die Möglichkeit gegeben dieses für sich selbst als Vor- oder Nachteil einzuräumen.

Ich verstehe den missionarischen Eifer einiger Leute nicht, das stabilisierte Sucherbild nun plötzlich als Zwangsvorteil für alle definieren zu wollen - selbst für die, die es nicht mögen.

Jetzt sprichst du doch von Aufnahmen vom Stativ aus, oder?

Irgendwie interpretierst du den von mir gewählten Ausdruck "Freihandaufnahmen" nicht so ganz richtig. ;)

Bin mir noch nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Das Auslösen verursacht zusätzliches Verwackeln - soweit klar.

Was man jetzt durch den Sucher sieht, ist bei einem Body-IS das Verwackeln der Kamera und man kann sich mehr oder weniger genau ausrechnen, bis zu welchem Verwackelgrad die Aufnahme mit Body-IS noch scharf werden wird oder nicht mehr.

Korrekt. Wenn ich die Kamera ruhig genug halte kann der IS das Verreißen beim Auslösen problemlos kompensieren.

Beim Objektiv-IS und stabilisiertem Sucherbild sieht man dagegen wie effektiv der IS tatsächlich das Gewackel ausgleicht und ob noch mit scharfem Bild zu rechnen ist oder nicht.

Was mir aber fehlt ist die Kenntnis über den Grad des aktuellen wackelns. Ich sehe ein ruhiges Sucherbild - bin ich soweit an der Grenze, dass das Auslösen zur verwackelten Aufnahme führt oder halte ich die Kamera ruhig genug und der IS hat noch reserven?
 
Zuletzt bearbeitet:
ich habe lange zeit das nicht stabilisierte 600er benutzt.
bei keiner anderen brennweite wirkt sich die stabilisierung so angenehm auf das sucherbild aus. nach einer viertel stunde beobachtung durch das tele wird einem vom ständigen gewackel nämlich schlecht. das hirn muss dauernd angestrengt arbeiten um die verwackelungen zu kompensieren.
ein stabilisiertes bild ist da die reinste entspannung.

also der vergleich ist in etwa so als würde man einmal ohne federung auto fahren und einmal mit. vielleicht stehen manche ja darauf richtig durchgeschüttelt zu werden, ob es sinn macht sei mal dahin gestellt. lange strecken legt damit keiner gerne zurück.
 
nach einer viertel stunde beobachtung durch das tele wird einem vom ständigen gewackel nämlich schlecht. das hirn muss dauernd angestrengt arbeiten um die verwackelungen zu kompensieren.

Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich vermute, dass 15 min. am Stück durch den Sucher eines freihand gehaltenen 600ers zu schauen doch eher eine sehr, sehr seltene Ausnahme ist.

Für mich zumindest käme da eher der Wunsch nach einem Stativ statt nach einem optischen Stabi auf.
 
Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich vermute, dass 15 min. am Stück durch den Sucher eines freihand gehaltenen 600ers zu schauen doch eher eine sehr, sehr seltene Ausnahme ist.

Für mich zumindest käme da eher der Wunsch nach einem Stativ statt nach einem optischen Stabi auf.

Das und Dein Zitat von oben:

andere staunten kurz über den Sucherblick aber fanden dies nicht so toll (wozu ich gehöre).

zeigt zumindest für mich, dass bei Dir der gleiche Grundtenor vorherrscht, wie bei mir noch vor einiger Zeit. Ich dachte genauso. Erst nach einiger Zeit merkt man, was der komplett zitterfreie Fokus ausmacht.

Ich verstehe den missionarischen Eifer einiger Leute nicht, das stabilisierte Sucherbild nun plötzlich als Zwangsvorteil für alle definieren zu wollen - selbst für die, die es nicht mögen.

Das hat bisher keiner gesagt. Im Gegenteil sind die Argumente auf beiden Interessensseiten eher sehr gleichmäßig verteilt, würde ich sagen. Wobei das "nicht mögen" ja eigentlich zeigt, dass der prinzipielle Vorteil anerkannt wird, selbst wenn man ihn halt für sich als nicht sinnvoll erachtet.
 
Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich vermute, dass 15 min. am Stück durch den Sucher eines freihand gehaltenen 600ers zu schauen doch eher eine sehr, sehr seltene Ausnahme ist.

Für mich zumindest käme da eher der Wunsch nach einem Stativ statt nach einem optischen Stabi auf.

300mm Freihand ohne Chance auf den Platz für ein Stativ in einem Pulk von Zoobesuchern und dann 10 Minuten auf so etwas (Foto) warten, macht mit zitterndem Spot-AF auf der Nasenspitze des Tieres schon etwas mürbe :ugly:

Vorige Woche mit der K10D und dem Tamron 70-300 in meinem Lieblingszoo. Dieses Biest von Hyäne liegt alle Jubeljahre mal in erreichbarer Nähe im Blickfeld. Damit habe ich den direkten Vergleich ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein stabilisiertes Sucherbild war eine (unumgängliche) Folge der Stabilisation. Manche fanden dieses gut, andere staunten kurz über den Sucherblick aber fanden dies nicht so toll (wozu ich gehöre).

Das stabiliserte Sucherbild war eine Eigenschaft, die man in Kauf nehmen musste (unabhängig davon ob man es mochte oder nicht).

Mich würde interessieren:
Welcher User von Canon/Nikon-Systemen, der IS-Objektive besitzt empfindet das stabilisierte Sucherbild als generellen Nachteil?
Man liest immer nur ´habe gehört, hat mir wer berichtet´.
 
Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich vermute, dass 15 min. am Stück durch den Sucher eines freihand gehaltenen 600ers zu schauen doch eher eine sehr, sehr seltene Ausnahme ist.

Für mich zumindest käme da eher der Wunsch nach einem Stativ statt nach einem optischen Stabi auf.

ich rede von stativnutzung...
wer sich aber kaum mit langen brennweiten beschäftigt kann das eben nicht nachvollziehen.
 
Mich würde interessieren:
Welcher User von Canon/Nikon-Systemen, der IS-Objektive besitzt empfindet das stabilisierte Sucherbild als generellen Nachteil?
Man liest immer nur ´habe gehört, hat mir wer berichtet´.

Ich empfinde es, wenn es um das genaue Einstellen des Ausschnitts geht, als einen Nachteil. Objektiv: EF 70-300/4-5.6 IS USM.

Das Schwimmen tritt vor allem auf, wenn man das Objektiv sehr ruhig hält. Das Sucherbild hängt dann um etliche hundert Millisekunden der eigentlichen Bewegung hinterher.

Die Arbeitsweise im Motivsuche-Modus ist folgender:
  • Positionssignale des X- und Y-Gyros aufnehmen
  • diese Signale hochpaßfiltern
  • und für diese hochpaßgefilterten Signale (unter Berücksichtigung von Brennweite und ggf. eingestellter Entfernung (?)) an die Aktoren geben.
  • die Grenzfrequenz des Hochpasses so einstellen, daß die Aktoren nicht mechanisch überlastet werden (das dürften bis zu +-3% der Bildbreite sein => +-100 Pixel)
  • Den Regelbereich der Grenzfrequenz schätze ich auf 10 Hz (schnelle Bewegungen) bis hinab zu 1 Hz (fast ruhig).

Aus letzterem folgt, daß das Schwimmen bei sehr ruhiger Haltung des Objektivs auftritt. Wer etwas dattrich ist, dem wird das Schwimmen kaum auffallen.
 
Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich vermute, dass 15 min. am Stück durch den Sucher eines freihand gehaltenen 600ers zu schauen doch eher eine sehr, sehr seltene Ausnahme ist.

Für mich zumindest käme da eher der Wunsch nach einem Stativ statt nach einem optischen Stabi auf.

Große Blende (kleine Blendenzahl), optischer Stabi und Monopod/Tripod decken, selbst wann man alles dreie zur Verfügung hat, unterschiedliche Bereiche ab, die sich nur zu einem gewissen Teil überlappen.
  • Große Blende
    • Geringe Schärfentiefe gewünscht
    • Schnell bewegte Objekte einfrieren
  • Stabilisierung wie Objektiv bzw. Body
    • Langsam oder kaum bewegte Objekte einfrieren
    • Große Schärfentiefe gewünscht
    • Mobilität (schneller Ortswechsel und schneller Richtungswechsel) erwünscht
    • wenig Platz steht zur Verfügung
  • Stativ
    • Langsam oder kaum bewegte Objekte einfrieren
    • Große Schärfentiefe gewünscht
    • keine Mobilität notwendig
    • genaues Ausrichten des Bildmotivs
 
na, dir muss man dann ja nicht erklären warum die IS der ersten generationen auf einem stativ in resonanz fallen

Sie fallen nicht in Resonanz. Ammenmärchen.
Deswegen brauch' ich Dir auch nicht zu erklären, warum sie in Resonanz fallen, klar?

Die Gyro-Positionssensoren sind nicht ganz fehlerfrei. Neben einem Rauschsignal ist vor allem eine vorhandene Drift die wichtigste Fehlerquelle.

Diese Drift kann das Objektiv nicht von wirklichen Objektivbewegungen unterscheiden. Neben der gewollten Entwacklung (die je nach Art des IS zwischen 70% und 95% der Vibrationen entfernt) wird das Objektiv durch dieses Driftsignal fehlgesteuert.

Die Drift schätze ich auf 8 bis 15 Pixel (70-300/4-5.6 IS bei f=300 mm, Kamera 350D) pro Sekunde.

Sind die Vibrationen stärker als diese Meßfehler, ist die Wirkung des IS positiv,
sind sie schwächer, sind sie negativ.

Was kann man dagegen machen:
  • Bei Erkennung von Stativen: IS abschalten
  • Bei Erkennung von Stativen: IS nur nach dem Auslösen aktivieren und in den nächsten 200 ms bis 300 ms abregeln.
  • Bei Erkennung von Stativen: IS in einen hochpaßgefilterten Mdus übergehen und nur höherfrequente Komponenten ausfiltern
 
Meine Erfahrung mit dem 100-400 IS und 500 IS ist die, dass es trotz dem schwimmenden Sucher mit IS immer noch leichter fällt, einen Bildausschnitt einzustellen (zumal die Sucherbildgröße eh keine 100% des Bildes deckt und somit ein Pixelgenaues Bildausschnittbestimmen Makulatur ist), als ohne IS und wackelndem Sucherbild. Das Gewackel macht dann weit mehr aus, als ein paar Pixel breites Schwimmen.

Gruß
Peter
 
Hallo.
Also, ich bewundere immer Leute, die bei 500mm (750mm KB) ohne Einbeinstativ noch super Aufnahmen machen, nur ist das der Normalfall?
Wir, AndreasTV und ich, haben es mit einem 135-400 ohne Einbein versucht, beide sind wir gescheitert. Klar, bekommt man ab und zu eine gute Aufnahme, aber das ist wohl eher die Ausnahme.:( Bei 400mm wackelt das Sucherbild schon enorm, mir ist fast schlecht geworden, aber dann habe ich mir das Einbein geschnappt und fertig war das stabilisierte Sucherbild.:top:
Nun, ich bin schon etwas älter, eventuell liegt da der Grund für mein wackeln, aber was ist mit Andreas, der doch weit jünger ist und von sich behauptet eine ruhige Hand zu haben?:confused:

Auf Märchen kann man doch in so einem Forum verzichten, wer behauptet das ein unruhiges Sucherbild ein Vorteil ist, der fährt auch gerne mit der Achterbahn, ich gehöre NICHT dazu!:)
Deshalb würde ich mir trotzdem keine Canon oder Nikon kaufen, sondern ein gutes Stativ!:top:

Mit freundlichen Grüßen.
D. Bludau
 
Guten Morgen zusammen:).
Wie Detlev schon schrieb, halte ich persönlich meine Haltung bei Brennweiten bis 300 mm für "ruhig" - damit gelingen eigentlich Aufnahmen bis 1/50 Sek. ohne große Probs. Beim Test mit bis zu 400 mm sah Es dann aber wirklich ganz Anders aus > der Ausschuß war enorm ... Hätte ich selbst so nicht vermutet :o.
Durch "eggett"`s Kamera mit aufgesetztem - 200er mit Objektivstabi durfte ich auchmal "luken = das Sucherbild war doch erfreulich "regungslos" nach Antippen des Auslösers :top: - daß Das soviel ausmacht, hätte ich nicht gedacht.
Gerade bei noch längeren Brennweiten würde ich ein stabilisiertes Sucherbild doch sehr begrüßen - aber deshalb nicht gleich wechseln :cool:. Wenn ich mal das 135 - 400er habe, muß ich halt noch mehr an meiner Körperhaltung / Atemtechnik feilen - oder halt ein Einbein nehmen.
Der Gehäusestabi ist halt kostengünstiger > "der Stabi des kleinen Mannes" ;):cool:.
Jedes System wird seine Vor - und Nachteile haben ... Da mir in den meisten Situationen der Gehäuse - AS reicht, bleibt`s erstmal dabei. Später kann es auch mal Anders aussehen; wer weiß ...

Grüße

Andreas
 
Hallo Andreas.
Ja, wenn ich mal im Lotto gewinne kaufe ich mir ein 300-800mm und schraube eine 40D oder D300 dahinter, aber sonst wohl eher NICHT.:(
Wie du schon geschrieben hast, bis 300mm ist das noch kein Problem, und nur für die restlichen 100mm ein anderes System zu kaufen lohnt sich nicht. Da kaufe ich mir lieber einen Zweitbody von Pentax, (K100Dsuper) mit Gehäusestabilisator, auf einer 18-200 auf der anderen 135-400.:top:
Da mir nur noch zwei bis maximal drei Objektive fehlen, (kommt auf Pentax und die Preise an) werde ich das System nicht mehr wechseln, und wenn ich die noch habe, erst recht nicht mehr.;)

Mit freundlichen Grüßen.
det
 
Status
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