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Spontan am Dorint

In jedem Fall wusste der Mann genau, was er, warum, gemacht hat. Er kannte die Bildgestaltungsregeln, hat sich intensivst damit auseinander gesetzt und sie fast auf ein Minimum reduziert. Das ist klar Kunst, denn es kommt von "Können".

Das er die "geltenden" Regeln der Komposition und Gestaltung beherrscht ist schon klar - Können - nur setzt er sich bewusst darüber hinweg. Wenn man das Werk als bewussten Bruch versteht, dann setzt er sich über das "Regelwerk" bewusst weg. Sieht man es im Kontext, dann ist es ein "unbewusster" Prozess. Da es dann umbewusst ist, wäre es nach obiger Auffassung dann keine Kunst mehr.

Kann an drehen wie man will. Am Ende bleibt einfach ein schwarzes Quadrat übrig.

Wenn ich das jetzt analog auf mein Bild Nr.2 anwende, dann habe ich mich bewusst über Kompositionsregeln hinweggesetzt, weil es mir "unbewusst" garnicht drauf angekommen ist ein perfektes Bild zu machen.

Das läuft dann so wie hier. Wobei ich keinen kontemplativen Ansatz verfolge.

Gruss
Boris
 
Ok,... ich hab schon öfters Bilder eingestellt, von denen ich nicht selbst überzeugt bin,... habe ich auch schon so geschrieben. ich ben der letzte, dem ein Zacken aus der Krone fällt, udn an meinem Bilder kann man ja leider auch nicht über die Echtheit von Brüsten diskutieren :evil:
Hier schwingt schon wieder leicht die Ansicht mit, daß sich das Forum nur mit dem Inhalt eines Bildes auseinandersetzt, wenn möglichst viel nackte Haut zu sehen ist. Ich galube, damit tust Du vielen (nicht allen) Unrecht. Hast aber ja einen Smiley dahinter gemacht - das deute ich jetzt mal so, als würdest Du selbst Deine Aussage damit nicht ganz ernst nehmen.

Das Bild Nr.2 mag objektiv nicht gelungen sein. Na und? Soll ich es deswegen hier nicht zeigen können oder dürfen. Du machts ja auch bei anderen die Ihre Oma am Starnd zeigen keinen Aufstand.
Zu den Bildern an sich wollte ich eigentlich gar nichts sagen. Und natürlich kannst Du sie hier zeigen. Mich hat nur gestört, daß Du die Kritik von Froggi und CaBu an Deinen Bildern mit der Aussage zurückgewiesen hast, daß für Dich der Prozeß der Bildentstehung entscheidender als das Ergebnis ist. Das mag für Dich zwar richtig sein, ändert aber in diesem Fall nichts an der Tatsache, daß die Kritik berechtigt ist, weil das Bild trotz eines Dir Freude bereitenden Prozesses einfach mißlungen ist ;)

Ist ein interessanter Thread. Weil man von Dir WEISS, daß Du hervorragende Bilder produzieren kannst, entsteht hier tatsächlich eine Diskussion, ob die von Dir gezeigten Bilder möglicherweise Kunst sind, die wir einfach nicht verstehen. Hätte ein frisch angemeldeter User diese Bilder hier eingestellt, bin ich mir sicher, daß ein Teil der Forumler die Bilder sofort auseinander genommen hätte und auf www.fotolehrgang.de verwiesen hätte, ein anderer Teil hätte über einen Frontfokus spekuliert, der dazu führt, daß im zweiten Bild die Nase scharf wird und nicht die Augen und eine andere Gruppe hätte Dir wahrscheinlich vorgeschlagen, Dir lieber eine Kompaktknipse zu kaufen oder gleich ein anderes Hobby zu wählen.

Nichts für ungut: ich finde den größten Teil Deiner Bilder klasse, Du hast glaube ich meinen Standpunkt verstanden und ich lehne mich jetzt wieder zurück und werde in diesem Thread bestimmt noch lernen, was denn nun ein gutes Bild ausmacht und wann etwas Kunst ist ... ;)
 
Hier schwingt schon wieder leicht die Ansicht mit, daß sich das Forum nur mit dem Inhalt eines Bildes auseinandersetzt, wenn möglichst viel nackte Haut zu sehen ist. Ich galube, damit tust Du vielen (nicht allen) Unrecht. Hast aber ja einen Smiley dahinter gemacht - das deute ich jetzt mal so, als würdest Du selbst Deine Aussage damit nicht ganz ernst nehmen.


Zu den Bildern an sich wollte ich eigentlich gar nichts sagen. Und natürlich kannst Du sie hier zeigen. Mich hat nur gestört, daß Du die Kritik von Froggi und CaBu an Deinen Bildern mit der Aussage zurückgewiesen hast, daß für Dich der Prozeß der Bildentstehung entscheidender als das Ergebnis ist. Das mag für Dich zwar richtig sein, ändert aber in diesem Fall nichts an der Tatsache, daß die Kritik berechtigt ist, weil das Bild trotz eines Dir Freude bereitenden Prozesses einfach mißlungen ist ;)

Ist ein interessanter Thread. Weil man von Dir WEISS, daß Du hervorragende Bilder produzieren kannst, entsteht hier tatsächlich eine Diskussion, ob die von Dir gezeigten Bilder möglicherweise Kunst sind, die wir einfach nicht verstehen. Hätte ein frisch angemeldeter User diese Bilder hier eingestellt, bin ich mir sicher, daß ein Teil der Forumler die Bilder sofort auseinander genommen hätte und auf www.fotolehrgang.de verwiesen hätte, ein anderer Teil hätte über einen Frontfokus spekuliert, der dazu führt, daß im zweiten Bild die Nase scharf wird und nicht die Augen und eine andere Gruppe hätte Dir wahrscheinlich vorgeschlagen, Dir lieber eine Kompaktknipse zu kaufen oder gleich ein anderes Hobby zu wählen.

Nichts für ungut: ich finde den größten Teil Deiner Bilder klasse, Du hast glaube ich meinen Standpunkt verstanden und ich lehne mich jetzt wieder zurück und werde in diesem Thread bestimmt noch lernen, was denn nun ein gutes Bild ausmacht und wann etwas Kunst ist ... ;)


bei mir schwingt immer ein gewisses Mass an Provokation mit. Provokationne sind reize zur Reflektion. Gerade hier haben wir, wie auch in anderen Foren eine sehr inhomogene Nutzergruppe, und ich persönlich geniesse es oft, wenn mal eine Diskussion über Fotografie vom technischen weg geht. Für mich fängt Fotografie eben erst dort an. Oft muss ich mir fast die Haare raufen, wenn ich mir ähnliches von Leuten anhören Muss, die einen "Meister-Brief" haben :D

Damit kann ich leben.

Das liegt an der voreingenommenen Techniklastigkeit des Forums. Da kann man sich die Zähne ausbeissen.

;)
 
Das liegt an der voreingenommenen Techniklastigkeit des Forums. Da kann man sich die Zähne ausbeissen.

Das sehe ich als Prozess. Wenn jemand mit der Fotografie beginnt, ist sein erstes Ziel i.d.R. seine Umwelt so abzubilden wie er sie im Allgemeinen sieht. Also u.a. scharf und korrekt belichtet. Er wird seine Ergebnisse mit dem realen Motiv vergleichen und feststellen, daß es noch Diskrepanzen zu beseitigen gilt. Neben z.B. Objektivverzeichnungen und -vignettierungen haben wir gerade auch im digitalen Sektor ja mit weiteren Unzulänglichkeiten der Technik zu kämpfen, die uns auf dem Weg zu diesem ersten Ziel behindern (z.B. der begrenzte Dynamikumfang der Sensoren, Schärfung, Rauschen).
Erst wenn wir das (nahezu) perfekt beherrschen bzw. für unsere Ansprüche mit den Ergebnissen einverstanden sind, wird sich vielleicht eine gewisse Langeweile breit machen, die zu einer Erweiterung des Horizonts führt. Also mehr noch in Richtung Bildgestaltung (ungewöhnliche Perspektiven oder Entwicklungen etc.) und womöglich in Richtung Kunst.
Da bin ich persönlich aber noch lange nicht. In sofern möchte ich gar nicht so tief in das Thema mit einsteigen da es noch keine besondere Bedeutung für mich hat.

Edit1: ich kann und möchte natürlich nicht ausschließen, daß es Künstler gibt, die einfach nur ihre Sichtweise der Welt ausdrücken möchten, andere daran teilhaben lassen möchten, ohne großes Augenmerk auf Technik zu legen. Weil es ihnen vielleicht eine unwichtige Hürde darstellt Technik auszureizen.
Das kann funktionieren, muß es aber nicht. Ein Künstler sollte sein Handwerk beherrschen und nicht den Gaul von hinten aufzäumen.

Edit2: wenn man nur ein Pfund Butter an die Wand klatscht, gibt es natürlich technisch nicht viel zu beherrschen. Aber sobald Technik im Spiel ist, wird eben mit anderen Maßstäben gemessen bzw. bereitet man den Technikern unter den Kritikern den Weg. Das wird ebenso für einen Künstler gelten, der eine Statue zusammenschweißt und dabei schlechte Schweißstellen produziert ;)

Gruß
Quiety
 
Zuletzt bearbeitet:
In jedem Fall wusste der Mann genau, was er, warum, gemacht hat. Er kannte die Bildgestaltungsregeln, hat sich intensivst damit auseinander gesetzt und sie fast auf ein Minimum reduziert. Das ist klar Kunst, denn es kommt von "Können".

Ob ich selbst das nun für gut, schlecht, schön, hässlich, ansprechend, abstossend oder sonst etwas befinde, ist dann wieder eine andere Sache.
Eben die Frage des eigenen Geschmacks.
Mir persönlich ist es klar zu spartanisch/minimalistisch.

Der Satz "Kunst kommt von Können" wird durch dauernde Wiederholung nicht besser. Rein etymologisch betrachtet mag der Satz zwar stimmen, ansonsten ist er eine leere Worthülse. Du klammerst dich an irgendwelche Regeln (ja, ich weiss, die heiligen Bildgestaltungsregeln, die sich über Jahrtausende entwickelt haben) und blendest Ästhetik vollkommen aus, machst daraus eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wie bitte unterscheiden sich deiner Meinung nach dann Kunst und Handwerk? Anhand welchen Merkmals willst du schöne Kunst und Handwerkskunst trennen?

Grüße Ingo
 
Der Satz "Kunst kommt von Können" wird durch dauernde Wiederholung nicht besser. Rein etymologisch betrachtet mag der Satz zwar stimmen, ansonsten ist er eine leere Worthülse. Du klammerst dich an irgendwelche Regeln (ja, ich weiss, die heiligen Bildgestaltungsregeln, die sich über Jahrtausende entwickelt haben) und blendest Ästhetik vollkommen aus, machst daraus eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wie bitte unterscheiden sich deiner Meinung nach dann Kunst und Handwerk? Anhand welchen Merkmals willst du schöne Kunst und Handwerkskunst trennen?

Grüße Ingo

Schwierig, was ist dann Ästhetik? Das geht vom sehr abstrakten hin bis zur naturalistischen betrachtung. Und als Abgrenzungskriterium taugt das IMHO nicht. Kunst - Handwerk - Kunsthandwerk?

Gruss
Boris
 
Der Satz "Kunst kommt von Können" wird durch dauernde Wiederholung nicht besser. Rein etymologisch betrachtet mag der Satz zwar stimmen, ansonsten ist er eine leere Worthülse. Du klammerst dich an irgendwelche Regeln (ja, ich weiss, die heiligen Bildgestaltungsregeln, die sich über Jahrtausende entwickelt haben) und blendest Ästhetik vollkommen aus, machst daraus eine Frage des persönlichen Geschmacks. Wie bitte unterscheiden sich deiner Meinung nach dann Kunst und Handwerk? Anhand welchen Merkmals willst du schöne Kunst und Handwerkskunst trennen?

Grüße Ingo

Was willst Du uns denn nun damit sagen ? CaBu hat doch nicht behauptet, ob etwas Kunst ist oder nicht ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Er hat lediglich angemerkt, daß ihm nicht alles, was Kunst ist, auch gefällt. Weiterhin hat er gesagt, daß ein Werk nicht "irgendwie" zu einem Kunstwerk wird, sondern nur, wenn der Künstler sein "Handwerk" versteht. Das ist vielleicht die Brücke zu Deiner Aussage.

Ich war mal auf einer Ausstellung, da stand ein Grammophon, dessen Nadel durch ein Stück Sch**ße gespießt war. Mir hat dieses "Werk" weder etwas gesagt noch wirkte es ästhetisch. Es hat mir nicht gefallen. Trotzdem ist es Kunst gewesen, denn die Art und Weise, wie dieses Exponat "komponiert" war, hat ganz eindeutig den Eindruck vermittelt, daß der Künstler eine Absicht verfolgt hat und es bewußt so erschaffen hat. Auf ein Grammophon sch**ßen kann jeder - aber dadurch wird es nicht zu Kunst. Und nicht jedem erschließt sich die Absicht, die der Künstler damit hatte.
 
Der Satz "Kunst kommt von Können" wird durch dauernde Wiederholung nicht besser. Rein etymologisch betrachtet mag der Satz zwar stimmen, ansonsten ist er eine leere Worthülse.
Wie kommst du darauf? Ich setze Fachwissen und Fachkönnen für das Produzieren von Kunst voraus.
Du klammerst dich an irgendwelche Regeln (ja, ich weiss, die heiligen Bildgestaltungsregeln, die sich über Jahrtausende entwickelt haben)
Und, ist das nichts?
Es ist alles andere als ein Schnellschuss, oder irgendwelches LariFari-Gesülze, das man schnell mal vom Stapel gelassen hat.
und blendest Ästhetik vollkommen aus, machst daraus eine Frage des persönlichen Geschmacks.
Nein, mache ich nicht. Ich sage, dass die Frage ob ein bestimmtes Kunstwerk mir persönlich gefällt oder nicht, allein eine Frage des eigenen Geschmacks ist.
Ob etwas Kunst ist oder nicht, ist für mich keine Frage des eigenen Geschmacks sondern die Frage, wie der Künstler es versteht sein Wissen und Geschick in Taten bzw. in Werke umzusetzen.
Wie bitte unterscheiden sich deiner Meinung nach dann Kunst und Handwerk? Anhand welchen Merkmals willst du schöne Kunst und Handwerkskunst trennen?
Sie unterscheiden sich grundsätzlich nicht. Für mich gehören diese beiden Dinge zusammen. Aus Wissen und Handwerk entsteht Kunst. Wenn fundamentierte Kunst entstehen soll, muss der Künstler sowohl Sinn für Ästhetik (sprich Gespür) haben, als auch sein Handwerk exzellent erlernt haben und es anzuwenden wissen. Alles andere beruht eher auf Glück und ist Zufall, aber keine Kunst in dem Sinne.

Gruss Carsten
 
Und, ist das nichts? Es ist alles andere als ein Schnellschuss, oder irgendwelches LariFari-Gesülze, das man schnell mal vom Stapel gelassen hat.
Das ist schon was. Aber dein verzweifeltes Beharren irritiert mich. Diese Gestaltungsregeln (z. B. Goldener Schnitt) könnte man auch als das manifestierte ästhetische Empfinden des Großteils der Menschheit bezeichnen. Spätestens aber, wenn du vor einem Klein oder einem Pollock stehst, rennst du mit Gestaltungsregeln vor die Pumpe (die Liste lässt sich noch ewig fortsetzen). Oder schau dir dadaistische Werke an.
Aus Wissen und Handwerk entsteht Kunst. Wenn fundamentierte Kunst entstehen soll, muss der Künstler sowohl Sinn für Ästhetik (sprich Gespür) haben, als auch sein Handwerk exzellent erlernt haben und es anzuwenden wissen.
Das ist meiner Meinung nach falsch. Kunst entsteht im Kopf, nicht in der Hand. Wie willst du denn (z. B.) an einer bemalten Leinwand ohne Signatur erkennen, wer der Künstler war - und ob er sein Handwerk erlernt hat und es anzuwenden weiss? Das einzige was du sagen kannst, ist ob es dich beeindruckt, ob du es schön findest. Oder kann es keine Kunst sein, weil du nicht einschätzen kannst, wie gut der Künstler sein Handwerk erlernt hat?
Wie willst du an einem Foto erkennen, ob der Fotograf die Aufnahme von langer Hand vorbereitet hat, oder einem Photonoob ein Schnappschuss gelungen ist?
Du definierst Kunst über den Erschaffer, ich definiere Kunst über das Werk. Nicht alles, was ein Künstler erschafft, ist auch zwangsläufig Kunst. Und auch ein Amateur kann Kunst erschaffen - warum auch nicht.

Grüße Ingo
 
Das ist schon was. Aber dein verzweifeltes Beharren irritiert mich. Diese Gestaltungsregeln (z. B. Goldener Schnitt) könnte man auch als das manifestierte ästhetische Empfinden des Großteils der Menschheit bezeichnen. Spätestens aber, wenn du vor einem Klein oder einem Pollock stehst, rennst du mit Gestaltungsregeln vor die Pumpe (die Liste lässt sich noch ewig fortsetzen). Oder schau dir dadaistische Werke an.
Diese Werke kenne ich nicht.
Das ist meiner Meinung nach falsch. Kunst entsteht im Kopf, nicht in der Hand.
Du brauchst beides, Ingo. Der Kopf alleine nutzt dir genauso wenig, wie die Hände alleine.
Wie willst du denn (z. B.) an einer bemalten Leinwand ohne Signatur erkennen, wer der Künstler war - und ob er sein Handwerk erlernt hat und es anzuwenden weiss?
Um in der Lage zu sein, etwas als Kunst oder NichtKunst bezeichnen zu können, setzt es eben fundiertes Wissen voraus. Im allgemeinen ist das das Privileg von Kunstkritikern.
Das einzige was du sagen kannst, ist ob es dich beeindruckt, ob du es schön findest.
Richtig, wenn ich über den Künstler nichts weiss, kann ich nur das sagen.
Oder kann es keine Kunst sein, weil du nicht einschätzen kannst, wie gut der Künstler sein Handwerk erlernt hat?
In diesem Fall kann einfach nur ich persönlich nicht einschätzen, ob es sich um Kunst handelt oder nicht. Leute, die mehr über den Künstler wissen, werden das in diesem Fall besser können, als ich.
Wie willst du an einem Foto erkennen, ob der Fotograf die Aufnahme von langer Hand vorbereitet hat, oder einem Photonoob ein Schnappschuss gelungen ist?
Gewisses Wissen ist an gewissen Merkmalen erkennbar. Ein Fotograf, der sein Fach exzellent gelernt hat, hebt sich konstant und ev. sogar massiv von anderen ab, auch wenn dir das ev. noch nicht aufgefallen ist. Glücksschüsse gibt es immer mal wieder, da kann man sich durchaus auch einmal in der Beurteilung vertun. Irren ist menschlich, Ingo.
Du definierst Kunst über den Erschaffer, ich definiere Kunst über das Werk.
Ich definiere Kunst über den Künstler und seine Werke, du nur über seine Werke. Ohne Künstler gibt es keine Kunst, ohne seine Werke genauso wenig.
Ein Glücksschuss ist keine Kunst, es ist einzig und allein Glück. Solch ein Glücksschuss kann selbstredend in der Erscheinung einem Kunstwerk gleichen.
Ein Kunstwerk selbst hat für mich zumindest immer mit Können und harter Arbeit zu tun, nicht mit herumknipsen und mal einen Kunstschuss landen.
Nicht alles, was ein Künstler erschafft, ist auch zwangsläufig Kunst. Und auch ein Amateur kann Kunst erschaffen - warum auch nicht.
Er kann sicher Kunst ähnliche Werke erschaffen. Ist er wegen einem oder zwei Glückstreffern dann ein Künstler? Wohl kaum.
Es ist meiner Auffassung von Kunst keine wirkliche Kunst. Zur Kunst gehört für mich eben Können, Fleiss, Arbeit (und Freude daran) und Konstanz, nicht aber Zufall.

Gruss Carsten
 
Jackson Pollock
Yves Klein
CaBu schrieb:
Ich definiere Kunst über den Künstler und seine Werke, du nur über seine Werke.
Natürlich hast du da auch recht. Zur Einordnung eines Werkes (das kann ein einzelnes oder das Gesamtwerk sein) reichen einzelne Merkmale wie handwerkliches Können oder Gefallen nicht aus. Oftmals spielen noch Politik, das Jahrzehnt (oder Jahrhundert), persönliche Macken des Künstlers, Krankheiten, Freunde, Süchte und weiss der Geier was eine Rolle. Ändert aber nix daran, dass du (ich transferriere jetzt mal frecherweise meine eigenen Erfahrungen auf dich) von der Präsenz mancher Werke fast schon physisch beeindruckt bist, wenn du mal live davorstehst. Du weisst zwar noch nichts über den, der sie geschaffen hat; du weisst aber: das ist Kunst. Vielleicht würdest du auch denken: das ist Kunst oder der kunstähnliche Glücksgriff eines Amateurs :D

Ich weiss wohl, was du meinst. Kann ich auch nachvollziehen. Aber 100% deckungsgleich werden wir unsere Ansichten nicht bekommen.

Grüße Ingo
 
Ich weiss wohl, was du meinst. Kann ich auch nachvollziehen. Aber 100% deckungsgleich werden wir unsere Ansichten nicht bekommen.

Grüße Ingo
Jou, würde ich auch so sagen. Ich denke auch, dass ich einigermassen erfasst habe, wovon du schreibst. 100% deckungsgleich werden wir unsere Ansichten nicht bekommen. Allzu weit von einander entfernt sind wir jedenfalls nicht.

Danke für die Links.
Die beiden liegen wirklich nicht auf meiner Schiene, die man eher mit einem Satz von Feininger difinieren könnte: "Weniger ist mehr" oder "Auf den meisten Bildern ist zu viel rauf".
Auf Jackson Pollock's Bildern ist mir sogar nicht nur zu viel drauf, sondern sie sind mir auch viel zu abstrakt und nervös. Ich mag zwar Abstrahierungen, aber nur auf eine bestimmte (eher ästhetisch angenehme) Art und Weise und bis zu einem bestimmten Grad.

Gruss Carsten
 
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