Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

[whr_]

Bei fast allen DSLMs ist der Sucher bei 10 FPS die ganze Zeit dunkel (oder eingefroren) und der AF misst auch nicht mehr.

Falsch, es wird 'nur' kein Liveview mehr sondern das zuletzt geschossene Bild gezeigt.

Eben, eingefroren für die jeweilige Dauer der Aufnahme, da währenddessen kein LV möglich, und damit bei 10 FPS min. 150 ms (im Mittel) zu spät.

Und selbst das machen bei weitem nicht alle.

 

[Zima63]

Meiner Meinung sind die spiegellosen Kameras ausgereift. ... Die GX7 mit dem 1.7/20 ist winzig, die Bildqualität reicht trotzdem für fast alle Anwendungsfälle aus, auch eine Doppelseite im fotografisch anspruchsvollen National Geographic wäre kein Problem.

Das bezweifle ich mal stark. Mag die Schärfe und Auflösung auch für den Druck genügen, so ist der Bokehverlauf dieser kleinen Sensoren unschön. Solange von vorn bis hinten alles scharf ist mag es ok sein, aber sobald nur etwas Unschärfe dabei ist, wird es kritisch und entspricht eben nicht mehr solchen Anforderungen.

Gruß
Robert

 

[DonParrot]

Nenn doch mal bitte die Quelle. Letztes Jahr lag Sony jedenfalls auch in Japan klar vor Olympus. http://www.mirrorlessrumors.com/son...apan-while-mft-partners-keep-loosing-terrain/

Eine entsprechende Grafik (CIPA oder was weiß ich) für 2015 wurde hier im Forum vor wenigen Wochen verlinkt. Weiß leider nicht mehr wo.

Das bezweifle ich mal stark. Mag die Schärfe und Auflösung auch für den Druck genügen, so ist der Bokehverlauf dieser kleinen Sensoren unschön. Solange von vorn bis hinten alles scharf ist mag es ok sein, aber sobald nur etwas Unschärfe dabei ist, wird es kritisch und entspricht eben nicht mehr solchen Anforderungen.

Gruß
Robert

Das Bokehjr und der Bokehverlauf hängen in allererster Linie vom Objektiv ab und nicht von der Sensorgröße. Das sind so 'Wer hat Angst vorm schwarzen Mann'-Argumenmte.

 

[S-Bahn]

Alles andere, laterale CA, Verzeichnung, Vignettierung korrigiert eine DSLR doch genauso. Jedenfalls bei Nikon. Entrauschen (wer's mag) schon lange.

Ok - da bin ich offenbar von mir ausgegangen, der mittlerweile ausschließlich Fremdobjektive besitzt - und Canon wird sich einen Dreck drum scheren und auch deren Korrekturdaten in die Kameras einprogrammieren.

Und die Superzoom-Kamera mit den besseren Bildern will ich erstmal sehen. Ich denke, ein möglicher guter Eindruck kommt da von der niedrigen Erwartungshaltung.

Sorry, aber der Kollege hat davon gesprochen, dass manche Bridge-Kamera bessere Ergebnisse liefert als eine DSLR mit einem Mega-Zoom vom Schlage eines 18-270er. Hier mal eines meiner ersten Bilder mit der P610 - frei Hand bei voll ausgefahrenem Zoom: http://www.bildertalk.de/images/userpics/51058/63091.jpg

 

[S-Bahn]

Ich kann dir mit Gewissheit sagen, dass deine Entscheidung gegen eine DSLR für das Überleben dieser Kameras belanglos ist.

Das selbe habe ich schon weiter oben gesagt - ist aber wieder mal typisch, dass sowas gerne überlesen wird. Oh Mann aber auch ...

 

[Gast_189488]

Ich kann dir mit Gewissheit sagen, dass deine Entscheidung gegen eine DSLR für das Überleben dieser Kameras belanglos ist.

Genauso wurscht egal ist es doch, ob ein Teil der Foristen verkündet keine Spiegellose kaufen zu wollen.

 

[Zima63]

Das Bokehjr und der Bokehverlauf hängen in allererster Linie vom Objektiv ab und nicht von der Sensorgröße. Das sind so 'Wer hat Angst vorm schwarzen Mann'-Argumenmte.

Das ist Unsinn, es hängt von der benutzten Brennweite ab. Die unsägliche Äquivalenzrechnerei bringt doch nichts. Nimm ein 20mm mit 1,8 am Kleinbildsensor und da den crop 2 raus und du hast das gleiche Bokeh, denn genau das ist der kleine Sensor. Bei Teleobjektiven wird es noch hässlicher.

Gruß
Robert

 

[S-Bahn]

Genauso wurscht egal ist es doch, ob ein Teil der Foristen verkündet keine Spiegellose kaufen zu wollen.

Stimmt!

Als einzige Aussage bleibt eigentlich eh nur eines übrig: DSLRs werden nicht so schnell obsolet werden, weil auf Jahre damit zu rechnen ist, dass genügend Bedarf nach solchen Fotogeräten besteht.

Dann kann ja hier zu, oder?

 

[maxigs]

Wenn man das hier so liest, scheint der Hauptansporn für 2 parallele Systeme, dass am Stammtisch genug material ist um sich darüber auszulassen

 

[Kuma.kx]

Ich muss doch nicht bei jedem Bild die Schärfentiefe im Sucher beurteilen. Dazu sind heutige mMn. eh viel zu klein (hab schon 100%).
Mit ein wenig Erfahrung wähle ich fast immer eine für mich passende Blende und wenn es mal nicht passt, wirds halt korrigiert und dann passts ab dem 2. Foto.

Ich kann an einer Hand abzählen, wie oft ich die Arbeitsblende im Sucher kontrolliert habe (selbst bei ausreichendem Licht).

Mir ist wichtiger den genauen Fokuspunkt zu beurteilen (möglichst offenblendig) oder ich arbeite direkt per Hyperfokaldistanz im WW.

 

[marathoni]

Das ist Unsinn, es hängt von der benutzten Brennweite ab...

Bokeh hat nichts mit der Brennweite oder dem Sensor zu tun, sondern mit den Eigenschaften des Objektivs.
Bokeh bezeichnet das Aussehen der Unschärfe und nicht deren Ausdehnung, wie Du fälschlicherweise annimmst.
Was Du oben meinst ist die Tiefenschärfe und die hängt nicht ausschließlich von der Brennweite und dem Sensorformat, sondern auch von der Entfernung von Kamera zum Motiv bzw. zum Vorder-/Hintergrund ab.

Und man glaubt es kaum: sogar mit 1/2.33"-Kompakten kann man ansprechende Unschärfe ins Bild bringen - wenn man es denn kann...
Man benötigt dafür keineswegs einen KB-Sensor.

 

[marathoni]

Ich muss doch nicht bei jedem Bild die Schärfentiefe im Sucher beurteilen. Dazu sind heutige mMn. eh viel zu klein (hab schon 100%). [...] Mir ist wichtiger den genauen Fokuspunkt zu beurteilen (möglichst offenblendig)...

Da bietet die aktuellen EVF mit effektiven Vergrößerungen von 0,74 bis 0,77 schon bei MFT-Kameras doch einen schönen Mehrwert gegenüber den entsprechenden Suchern der APSC-Kameras mit max. 0,62-facher Vergrößerung.
Denn im Gegensatz zu den optischen Suchern ist des den elektronischen völlig egal wie groß der Sensor und damit der Spiegel ist.

 

[Kuma.kx]

Da bietet die aktuellen EVF mit effektiven Vergrößerungen von 0,74 bis 0,77 schon bei MFT-Kameras doch einen schönen Mehrwert gegenüber den entsprechenden Suchern der APSC-Kameras mit max. 0,62-facher Vergrößerung.
Denn im Gegensatz zu den optischen Suchern ist des den elektronischen völlig egal wie groß der Sensor und damit der Spiegel ist.

Meiner hat 100% Abdeckung bei 0.92x Vergrößerung. Ich meinte da eher im Vergleich zu den alten analogen 35mm Suchern

 

[whr_]

Da bietet die aktuellen EVF mit effektiven Vergrößerungen von 0,74 bis 0,77 schon bei MFT-Kameras doch einen schönen Mehrwert gegenüber den entsprechenden Suchern der APSC-Kameras mit max. 0,62-facher Vergrößerung.
Denn im Gegensatz zu den optischen Suchern ist des den elektronischen völlig egal wie groß der Sensor und damit der Spiegel ist.

Dem EVF ist natürlich nicht egal, wie hoch dessen Auflösung ist - Du kannst dann beurteilen, wie die Schärfentiefe bei 0,8 MP ist. Toll.

Zur Größe (vergleichbare Beispiele, beide haben 100% Abdeckung):

OM-D E-M10
"Vergrößerung max. 1,15 x mit 50-mm-Objektiv bei unendlich und -1 Dioptrie (je nach ausgewähltem Sucher-Stil)"
Cropfaktorbereiningt also 0,58

Nikon D7100
"Vergrößerung ca. 0,94-fach (bei 50-mm-Objektiv mit Lichtstärke 1:1,4, Fokuseinstellung auf unendlich und –1,0 dpt)"
Cropfaktorbereinigt also 0,63

Soweit zur Märchenstunde. Oder ist die OM-D M10 so eine alte Kamera, daß sie nicht dem Stand der Technik "0,74 bis 0,77" entspricht?
(grade nachgeschaut, offenbar nicht, die M-10 II kommt auf "bis zu 1,23", also 0,62.

 

[Gast_3922]

Hallo,

diese Diskussion DSLM/DSLR sehe ich relativ gelassen.
1" Sensor. Da gibt es keine DSLR.
mFT. Auch hier gibt es keine DSLR.
APS-C. Sony hat 3 DSLM Modelle und Canon 2 halbherzige Modelle. Davon hat nur die A6000 einen Sucher.
DSLR. Möchte ich jetzt nicht zählen wieviele Modelle Canon, Nikon, Pentax und Sigma hat.
Kleinbild. Sony ist mit 6 Modellen vertreten. Die dürfte Canon auch haben, allerdings breiter gefächert.
Nikon hat auch noch einige DSLR und Pentax hat zumindest die Absicht eine zu bauen.

Eigentlich hat nur Sony einige DSLMs als Konkurenz zur DSLRs.

Gruß
Waldo

 

[Slup]

Dass elektronsische Sucher durchaus gewisse Vorteile haben, sollte man bei der ganzen Diskussion bitte nicht vergessen.

für mich haben sie garkeine.
schon allein deswegen weil ich in kürzester zeit tränende und schmerzende augen von EVF´s bekomme. (getestet mit allen aktuellen Sonys, mtf und Leica SL kamera´s)
Bisher habe ich keinen elektronischen sucher gesehn der auch nur annähernd eine akzeptable Qualität abliefert und meine Augen schohnt.

Dazu kommt das Haptisch die Systemkameras einfach grausam sind, vorallem mit größeren Objektiven. (von der Menü Führung und Bedienung einer Sony fang ich besser garnicht erst an)

 

[Gast_189488]

Die wenigsten DSLRS erfüllen meine Vorstellungen von einer guten Kamera. Die Meisten davon haben ein Plastikgehäuse, und da ich SLRs gewohnt bin, einen für mein Empfinden mickrigen Sucher. Diejenigen die bezüglich Haptik, und Sucher meinen Vorstellungen entsprechen, das sind leider ziemliche Brocken.

Außerdem sind es nahezu ausnahmslos ziemliche Schepperkisten. Entweder da kommt mal was, in einer für mich akzeptablen Größe, und mit feststehendem Spiegel, oder das war es halt mit OVF Kamera.

 

[marathoni]

Meiner hat 100% Abdeckung bei 0.92x Vergrößerung. Ich meinte da eher im Vergleich zu den alten analogen 35mm Suchern

Dein Sucher hat zwar eine 100%ige Abdeckung und eine Vergrößerung von 0,92.
Jedoch bezieht sich diese Vergrößerung auf das APSC-Sensorformat und wird auch entsprechend auf effektive 0,62 berechnet.
Diese Vergrößerung bietet z.B. bereits eine M10 II mit einem kleineren FT-Sensor.

 

[marathoni]

...Zur Größe (vergleichbare Beispiele, beide haben 100% Abdeckung):

OM-D E-M10
"Vergrößerung max. 1,15 x mit 50-mm-Objektiv bei unendlich und -1 Dioptrie (je nach ausgewähltem Sucher-Stil)"
Cropfaktorbereiningt also 0,58

Nikon D7100
"Vergrößerung ca. 0,94-fach (bei 50-mm-Objektiv mit Lichtstärke 1:1,4, Fokuseinstellung auf unendlich und –1,0 dpt)"
Cropfaktorbereinigt also 0,63

[...] (grade nachgeschaut, offenbar nicht, die M-10 II kommt auf "bis zu 1,23", also 0,62.

Sicherlich ist es Dir nicht entgangen, dass die D7100 über einen APSC-Sensor verfügt, die beiden anderen jedoch über einen MFT-Sensor, der (wie Du immer gerne ausführst) ja viel kleiner ist als das oben angesprochene APSC-Format.
Das heißt also im Umkehrschluss, dass selbst die kleinste OM-D-Kameras, weil wir gerade darüber sprechen, eine entsprechende effektive Suchervergrößerung bereitsstellt, wie eine anerkannt ausgewachsene Topkamera in ihrem Senorformat-Bereich von Nikon.

Dem EVF ist natürlich nicht egal, wie hoch dessen Auflösung ist...

Ich sprach ja auch nicht von der Auflösung des EVFs oder des Aufnahme-Sensors, sondern von der größe des Spiegels.
Hier nochmal zum Nachlesesn:

Da bietet die aktuellen EVF mit effektiven Vergrößerungen von 0,74 bis 0,77 schon bei MFT-Kameras doch einen schönen Mehrwert gegenüber den entsprechenden Suchern der APSC-Kameras mit max. 0,62-facher Vergrößerung.
Denn im Gegensatz zu den optischen Suchern ist des den elektronischen völlig egal wie groß der Sensor und damit der Spiegel ist.

 

[S-Bahn]

für mich haben sie garkeine.
schon allein deswegen weil ich in kürzester zeit tränende und schmerzende augen von EVF´s bekomme.

Genau das ist mit ein Punkt. Keine Ahnung, wie Du das machst oder ob Du irgendein gesundheitliches Problem hast. Aber ich - wiederum nur als Beispiel - gehe beim Fotografieren so vor, dass ich meine P610 ans Auge ansetze, den Bildausschnitt und die Brennweite wähle, mitunter noch die eine oder andere Einstellung an der Kamera vornehme - und abdrücke. Dann warte ich noch, bis das Bild im Sucher erscheint (ist übrigens auch ein Vorteil, weil ich die Kamera nicht mehr absetzen muss und sofort ein zweites Bild hinterher schießen kann, so das Bild, aus welchen Gründen auch immer, nicht so geworden ist wie erhofft). Dauer der Prozedur: max 10 Sekunden. Danach baumelt im Normalfall die Kamera wieder am Bauch rum. Wie soll ich da tränende oder schmerzende Augen bekommen. Wenn sowas mein Auge nicht mal 10 Sekunden durchhält, ohne Probleme zu machen, dann wäre mein nächste Weg der zum Augenarzt.

Aber ich sehe ein: da hat halt jeder seine eigenen Methoden. Ich kenne auch Leute, die brauchen für eine einzige Aufnahme mehr als 30 Minuten - vom Aufstellen des Stativs über das Ausrichten der Kamera mit Getriebeneiger und mitunter auch noch ein Tilt/Shift Objektiv bis zum exakten Prüfen der Schärfe (das dann meist im LiveView-Modus passiert, weil man dort eine schöne 10-fach Lupe hat) und was weiß ich noch, was da alles gemacht wird; und dabei hat man dann naturgemäß ständig die Augen am Sucher. Kann man so machen, ist aber nicht meins. Noch langweiliger stelle ich mir Angeln vor.

Dazu kommt das Haptisch die Systemkameras einfach grausam sind, vorallem mit größeren Objektiven. (von der Menü Führung und Bedienung einer Sony fang ich besser garnicht erst an)

Was aber höchst subjektive Kriterien sind.

Wieder nur ein - nichtssagendes - Beispiel: Ein Freund von mir ist auch wegen des angeblich besseren Bedien-Konzepts von Nikon zu Canon gewechselt - und ist nach 3 Jahren genervt zu Nikon zurück gekehrt. Keine Ahnung, wie unterschiedlich die Bedienkonzepte der Nikon DSLRs zur P610 sind - aber das der P610 empfinde ich als wirklich grauenhaft. Ja, man kann damit leben - aber für mich als Logiker (bin Software-Entwickler) ist das unter aller Kritik, was die Entwickler sich haben einfallen lassen. Aber offensichtlich gibt es Leute, für die ist das wohl optimal!