Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

[whr_]

Man wird in dem Segment nicht wegen der Grösse vom Spiegel weggehen, sondern weil ohne Spiegel irgendwann technische Vorteile haben wird, die die Nachteile überwiegen.

Welchen Vorteil hat es, den Spiegel wegzulassen, außer:

• Preis (in dem Segment unwesentlich)
• geringere Objektivschnittweite / kleineres Gehäuse (was Du grade ausgeklammert hast)

Alles andere, was eine spiegellose Kamera kann, kannst Du in eine Kamera mit Spiegel genauso einbauen. Und zusätzlich das, was eine Kamera mit Spiegel kann.

 

[extasy]

Wer keine Probleme hat sucht sich welche ....

Komischer Beitrag von dir

Ich finde dass das eine berechtigte Frage war und vor allem auch interessanter Aspekt ist was die Zukunft der DSLR angeht. Die rege Diskussion hier zeigt das ja auch und ich bedanke mich an alle die sich daran beteiligt haben.

 

[Gast_175389]

Welchen Vorteil hat es, den Spiegel wegzulassen

Man bekommt kein "Err20" mehr und bei den anderen kein " Drücken Sie den Auslöser erneut", wenn die Kamera eingeschaltet auf dem Tisch liegt und jemand von unten gegen die Tischplatte haut...

@extasy
du hättest das locker an einen der 10 vorherigen Threads ranhängen können, die entweder genausoviel oder auch mehr ergeben haben.

 

[Mapan]

Komischer Beitrag von dir

Ich finde dass das eine berechtigte Frage war und vor allem auch interessanter Aspekt ist was die Zukunft der DSLR angeht. Die rege Diskussion hier zeigt das ja auch und ich bedanke mich an alle die sich daran beteiligt haben.

Du übersiehst aber, dass es schon etliche Threads mit dieser Fragestellung gab.
Du wärmst das Thema also nur auf.
Ob SLR obsolet wird oder nicht entscheiden außerdem einerseits die Käufer und andererseits die Anbieter.

Autoradios mit echten Potis für Lautstärke, Bass und Treble sind z.B. auch nicht obsolet geworden. Die Anbieter haben sich nur alle drauf geeinigt, dass sie sie aus Kostengründen gegen billige Tipptasten austauschen und Käufern keine Wahl gelassen. Seither gibts halt mehr Unfälle*, weil jeder immer aufs Display gucken muss, wenn er was verstellen will. Blind gehts nicht mehr.
*(bei den Audiophilen zumindest... die tumpe Masse merkt ja eh nix und dreht eh nur lautleise)

Das wird bei Kameras so nicht passieren, da hier immer noch Profis mitschwimmen und die haben einen Anspruch. Entweder greifen die sonst zu älteren Kameras oder zu anderen Herstellern. Und würden Nikon und Canon spiegellos, käme ein Konkurrent aus der Versenkung und würde den Markt übernehmen.

Frage beantwortet? Kann das jetzt zu, oder braucht das noch einer?

 

[GymfanDE]

Bevor die Menschen endlich anfangen, Fotos zu machen, möchten sie erst mal alles bis aufs letzte Jota in einem Forum diskutieren.

Auf die Idee, dass man nicht immer die passenden Motive zur Hand hat und sich dann die Zeit mit Diskutieren und Informieren vertreibt, kommt auch kaum jemand.

Alles andere, was eine spiegellose Kamera kann, kannst Du in eine Kamera mit Spiegel genauso einbauen. Und zusätzlich das, was eine Kamera mit Spiegel kann.

Falls man den Spielgel teiltransparent und damit fest verbaut, dann ja. Die Lösung mit einem Zusatz-Bildsensor als Quelle für den elektronischen Sucher ist nun wirklich nichts und hilft noch nicht einmal für den AF per Bidsensor.

Wenn die Technik dann mal soweit ist, den Sensor bei passender Belichtungszeit mit mind. 120 fps (eher 240 fps, aber halt parallel zur Bildaufnahme mit 10-15fps in voller Sensorauflösung) auslesen zu können, hätte man endlich ein echtes Livebild als Sucher ohne jegliche Blackout-Zeit und ohne jegliches Geklapper. Dazu einen AF-C, der ohne Verzögerung dauerhaft weiter arbeitet (alles auch mit einem fest, teiltransparenten Spiegel realisierbasr, dasa will nur keiner mehr bauen). Und falls die KI dann noch bedeutend besser wird gibt es vieleicht sogar mal einen AF, der über den gesamten Sucher das Motiv zuverlässig verfolgen kann (und nicht so eine Krücke wie die heutige Gesichtserkennung).

Dass dies nur unter gewissen Bedingungen funktioniert (Sucheranzeige mit Arbeitsblende, Belichtungszeit kurz genug) wäre zumindest beim Sport vollkommen egal.

Ich finde dass das eine berechtigte Frage war

Die Frage kommt halt mind. alle zwei Monate hier auf und wird auch, je nach Sichtweise der Schreibenden, immer wieder gleich beantwortet. Da keiner weiss, was die Technik in Zukunft (welcher Zeitbereich ist denn überhaupt gemein, 2 Jahre oder 20 Jahre, Pferde und Kutschen sind auch heutzuztage als "Arbeitsgerät" noch nicht überall obsolet, obwohl sich in der breiten Masse das Automobil längst durchgesetzt hat) bringen wird, bleibt es Spekulation, wann die spiegellose Technik schon nur den Stand der heutigen DSLR-Technik erreichen wird. Ob das dann jemand nutzt oder mit den heutigen, teils massiven Einschränkungen der jeweiligen Technik zufrieden ist, ist nochmal eine ganz andere Frage.

 

[donesteban]

Welchen Vorteil hat es, den Spiegel wegzulassen, außer:

• Preis (in dem Segment unwesentlich)
• geringere Objektivschnittweite / kleineres Gehäuse (was Du grade ausgeklammert hast)

Alles andere, was eine spiegellose Kamera kann, kannst Du in eine Kamera mit Spiegel genauso einbauen. Und zusätzlich das, was eine Kamera mit Spiegel kann.

Hmm, schnelle DSLR haben Dunkelzeiten von 40 oder 50 ms, wenn ich mich recht erinnere. Bei 10 FPS ist der Sucher dann die halbe Zeit dunkel, bei 20 FPS dann die ganze Zeit?
Solange man da nicht deutlich runter kommt, sagen wir mal auf 20ms oder weniger, wird eine extrem hohe FPS Zahl irgendwann zum Problem.
Auch beim AF wäre denkbar, den in Zukunft noch intellegenter, abhängier vom Inhalt zu machen. Wenn man mit Kontrast AF noch chneller wird natürlich, der liegt im AF-C doch noch was hinter Phasen AF zurück. Oder der Phasen AF auf dem Hauptsensor kommt mal richtig zum FLiegen.

Wir wissen heute nicht, was noch kommt. Und was vielleicht noh kommen wird. Deshalb war es auch offen gehaten, eben wenn dann mal die spiegellose mehr Vorteile als Nachteile bietet in dem Segment.

 

[herbert-50]

Ob DSLR, DSLM, mFT, KB oder ASP-C, Sucher oder EV - alles hat vor und Nachteile - ich denke nicht das da irgendetwas obsolet wird. Jeder hat seine Vorlieben/Anforderungen und es gibt kein System, dass alles kann.

Ich besitze Fuji (X-T10) und Nikon (D90/D5100) und benutze beide, je nach Lust und Anforderung.

Schade find ich nur, das die Innovation bei Nikon doch nicht so groß ist. Eine D7200 ist eigentlich nicht viel anderes als eine D90. Ok - mehr Auflösung, mehr Fokussensoren, mehr Serienbilder, mehr... Aber eigentlich nichts richtig neues. Nikon (und wahrscheinlich auch Canon/Pentax/Sony) setzen eben auf altbewährtes.

Obsolet werden die Kameras nicht - aber es ist eine Sättigung vorhanden und wenn sich die neuen Modelle nicht verkaufen, weil es keine Vorteile gegenüber den alten Modellen gibt, kann ich mir vorstellen, dass Nikon, Canon & Co irgendwann mal weg vom Markt ist.

 

[Gast_175389]

Ob DSLR, DSLM, mFT, KB oder ASP-C, Sucher oder EV - alles hat vor und Nachteile - ich denke nicht das da irgendetwas obsolet wird. Jeder hat seine Vorlieben/Anforderungen und es gibt kein System, dass alles kann.

Ich denke es ging eher darum, ob DSLR irgendwann und wann, den Weg der Analogen antreten wird. Angesichts DSLM&Co.

Ja ich weiß. Filme verkaufen sich auch heute noch... irgendwie... so 0.2% dessen im Jahr, was in den 80ern über die Theke ging.
Als die erste DSLR für einige langsam bezhalbar wurde, hatten Analoge auch weiterhin noch ihre Vorteile. Das war ja auch noch ne weile so.

Das schliesst jetzt halt nicht aus, daß DSLR dann bei 20% Marktanteile anhält. Oder bei 60%. Ich hab subjektiv kein Problem mit DSLR, deswegen soll damit auch kein Schreckensszenario an die Wand gemalt werden.
Es war nur ein Beispiel und keine Implizierung, Analoge waren damals das was heute DSLR sind.

Insofern ist deine - vom Herr Binse abgeleitete -Antwort weder Fleisch noch Fisch.

 

[Gast_189488]

bald ist relativ.

DSLRs wird es noch längere Zeit geben. Das der Marktanteil der DSLRs bei den Systemkameras aber zurückgehen wird, daran habe ich keinerlei Zweifel.

Warum z.B. einen Klotz wie die D 810 durch die Gegend schleifen, wenn es dieselbe Leistungsfähigkeit ( oder besser ) auch in einem kompakteren, wenn auch nicht winzigen Gehäuse zu kaufen gibt. Das dazu noch deutlich geräuschärmer, und erschütterungsfreier ist.

 

[Gast_3922]

Hallo,

das Thema Sucher wurde vor nicht all zu langer Zeit hier im Forum schon durchgekaut.
Bei statischen Motiven spielt es keine große Rolle ob OVF oder EVF.
Abgesehen von der Darstellung.
Interessant wird es bei Aktion, Motivverfolung und hohen Serienbildgeschwindigkeiten.
Vor einiger Zeit habe ich den Ausflug Richtung SLT gewagt.
Also die Sony A77 mit dem Sony G 2,8/70-200 zugelegt.
Sie sollte die betagte EOS 1D MK II mit dem Canon EF 2,8/70-200 IS ersetzen.
So irgendwie wolte das nicht klappen.
Verfolgen von schnellen Hunden machte mir große Probleme.
Auch Fußball mit hoher Serienbildgeschwindigkeit wollte nicht sonderlich klappen.

Irgend wann habe ich mit Hilfe aus dem Forum herausgefunden, dass der Sucher das Problem ist.

Wir haben dann gemessen wie weit der Sucher dem Geschehen hinter her hinkt.
Bei der A77 waren es knapp unter 0,3 Sekunden.
Eine A99 brachte es sogar auf 0,35 Sekunden.

Es ist sehr schwer ein Motiv durch den Sucher zu verfolgen, welches bereits 0,3 Sekunden weiter ist.

Canon könnte es sich ganz einfach machen.
Sie haben den Aufstecksucher für den Blitzschuh.
Es fehlen nur die Kontakte im Blitzschuh.
Dann könnte man den Sucher verwenden und bei Bedarf zwischen OVF und EVF wechseln.

Gruß
Waldo

 

[DonParrot]

Welchen Vorteil hat es, den Spiegel wegzulassen, außer:

• Preis (in dem Segment unwesentlich)
• geringere Objektivschnittweite / kleineres Gehäuse (was Du grade ausgeklammert hast)

Alles andere, was eine spiegellose Kamera kann, kannst Du in eine Kamera mit Spiegel genauso einbauen. Und zusätzlich das, was eine Kamera mit Spiegel kann.

Hmmm, möchte ja mal sehen, wie Du in einem Optischen Sucher die Oly-Blinkies für Über- und Unterbelichtung auftauchen lässt. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Auf die Idee, dass man nicht immer die passenden Motive zur Hand hat und sich dann die Zeit mit Diskutieren und Informieren vertreibt, kommt auch kaum jemand.


... wann die spiegellose Technik schon nur den Stand der heutigen DSLR-Technik erreichen wird. Ob das dann jemand nutzt oder mit den heutigen, teils massiven Einschränkungen der jeweiligen Technik zufrieden ist, ist nochmal eine ganz andere Frage.

Das ist schon längst passiert - auch wenn Du es nicht wahrhaben möchtest.

Verfolgen von schnellen Hunden machte mir große Probleme.
Auch Fußball mit hoher Serienbildgeschwindigkeit wollte nicht sonderlich klappen.

Irgend wann habe ich mit Hilfe aus dem Forum herausgefunden, dass der Sucher das Problem ist.

Wir haben dann gemessen wie weit der Sucher dem Geschehen hinter her hinkt.
Bei der A77 waren es knapp unter 0,3 Sekunden.
Eine A99 brachte es sogar auf 0,35 Sekunden.

Ich kann zu den Sonys nix sagen, mit der E-M1 sind schnelle Hunde jedenfalls kein Problem. Obwohl ich zugeben muss, dass ich oberhalb von 5 FPS wegen der dann nervenden Dunkelphasen ein Punktvisier verwende.

 

[herbert-50]

Ich denke es ging eher darum, ob DSLR irgendwann und wann, den Weg der Analogen antreten wird. Angesichts DSLM&Co.

Ja ich weiß. Filme verkaufen sich auch heute noch... irgendwie... so 0.2% dessen im Jahr, was in den 80ern über die Theke ging.
Als die erste DSLR für einige langsam bezhalbar wurde, hatten Analoge auch weiterhin noch ihre Vorteile. Das war ja auch noch ne weile so.

Analoge waren damals das was heute DSLR sind.

Insofern ist deine - vom Herr Binse abgeleitete -Antwort weder Fleisch noch Fisch.

Ich denke der Vergleich zur Analogen passt nicht. Die Unterschiede SLR/DSLR sind wesentlich größer als DSLM/DSLR. Bei DSLR/DSLM ist es doch nur der Spiegel und daraus resultierend die Baugröße, woraus Vor- und Nachteile auf beiden Seiten resultieren.

Auch hier hinkt der Vergleich: DSLM sind schon lange bezahlbar und teilweise sogar günstiger. Trotzdem gibt es Leute, die weiterhin DSLR nutzen. Schaut man sich die Benutzerzahlen einer D800 und einer Sony A7 auf Flickr an, gibt es fast 3mal so viele D800 Benutzer pro Tag. Dazu kommt noch, dass es wesentlich mehr DSLR Modelle gibt als DSLM Modelle. Zu den DSLR gehören auch ältere Modelle, die immer noch genutzt werden. Die gute alte D90 steht in der Nikon Liste auf Platz 3 der Benutzerzahlen. Nur spricht keiner mehr über dieses Modell.

Ich denke man sollte nicht den Fehler machen und glauben, dass nur weil etwas neuer ist und viel darüber gesprochen wird, dass es auch in allen Punkten besser ist und das andere komplett verdrängt.

Ich sehe DSLR/DSLM eher wie Diesel/Benzin. Hingegen SLR/DSLR wie Kutsche/Auto.

 

[les-bleus]

Finde ich nicht. Hast Du im Powermanagement "Hochleistung" aktiviert?

Habe ich auch probiert - ändert aber nix daran dass AF-C unbrauchbar ist in meinen Augen.

 

[Gast_175389]

Ich denke der Vergleich zur Analogen passt nicht.

Deswegen schreib ich, daß es nur ein Beispiel war. Damit man leichter den Grundgedankengedanken erfassen kann.

Und nicht einen Spalt sucht um ihn auf die Breite eines Canyons zu ziehen..

Gegen manches kann man sich in den Foren aber nicht wehren. Ja ich kenn das bestens. Nicht schlimm

 

[Gast_3922]

Ich kann zu den Sonys nix sagen, mit der E-M1 sind schnelle Hunde jedenfalls kein Problem. Obwohl ich zugeben muss, dass ich oberhalb von 5 FPS wegen der dann nervenden Dunkelphasen ein Punktvisier verwende.

Hallo,

hier ist ein Bericht:
https://ventspace.wordpress.com/2014/11/05/sony-a77-mark-ii-evf-lag-and-blackout-test/

Man kann das leicht selbst nachstellen und ausprobieren.

Wenn die Kamera mit 5 Bilder/Sek. rattert, dann Scheint der Sensor mit Daten für die Bilder ausgelastet zu sein.
Dazwischen gibt es keine Zeit für Zwischenbilder für den Sucher.
So gibt es 5 Standbilder als Sucherbild. Diese dann aber auch noch zeitversetzt.

Ich frage micht nur wie man das jemals in den Griff bekommen soll?

Gruß
Waldo

 

[whr_]

Hmmm, möchte ja mal sehen, wie Du in einem Optischen Sucher die Oly-Blinkies für Über- und Unterbelichtung auftauchen lässt. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Hybridsucher. O, E, oder beides überlagert, ganz nach Wahl.

Und jetzt sag nicht, das ginge nicht. Ich hatte eh nicht Dich gefragt.

Hmm, schnelle DSLR haben Dunkelzeiten von 40 oder 50 ms, wenn ich mich recht erinnere. Bei 10 FPS ist der Sucher dann die halbe Zeit dunkel, bei 20 FPS dann die ganze Zeit?

Bei fast allen DSLMs ist der Sucher bei 10 FPS die ganze Zeit dunkel (oder eingefroren) und der AF misst auch nicht mehr.

Die FPS werden durch die Auslesegeschwindigkeit des Sensors bestimmt, nicht durch den Spiegel. Und während bei der DSLM der Verschluss zu ist und der Sensor ausgelesen wird, ist die Kamera tot. Die DSLR klappt währenddessen den Spiegel runter und den Hilfsspiegel rauf, Du kriegst ein Bild und der Phasen-AF-Sensor auch.

Der stacked sensor kann das besser, aber bis der zu vernünftigen Preisen verfügbar sein wird, wird es noch etwas dauern.

Im Grunde diskutierst Du auch schon wieder auf der Schiene "hie DSLR, da DSLM". Unsinn. Außer den von mir genannten beiden Punkten kann eine DSLR doch jederzeit so betrieben werden wie die Kameras, bei denen der Spiegel fehlt. Alles, was es dazu braucht, ist ein (zusätzlicher) elektronischer Sucher.

Das WEGLASSEN des Spiegels bringt außer kompakter Konstruktion keinen Vorteil. Wann die Kamera den Spiegel nutzt und wann nicht, können Kamera und Nutzer frei entscheiden.

 

[Gast_175389]

Wenn die Kamera mit 5 Bilder/Sek. rattert, dann Scheint der Sensor mit Daten für die Bilder ausgelastet zu sein.
Dazwischen gibt es keine Zeit für Zwischenbilder für den Sucher.
So gibt es 5 Standbilder als Sucherbild. Diese dann aber auch noch zeitversetzt.

Ich frage micht nur wie man das jemals in den Griff bekommen soll?

Wieviel sieht man im Sucher, wenn man mit einer DSLR ballert? Egal ob 3fps oder 8fps.
Ich kann da keine theoretische sinnvolle Objektverfolgung mehr machen... Das ist auch nur ein Daumenkino.

Entweder man zieht mit und hofft auf das Tracking, oder die bewegung passt und man kommt in der 1s trotz Mitziehen ohne mit, oder etwas bewegt sich eher auf einen oder von einem Weg. Dann muß man nur halten.

Mit egal wievielen fps wäre es besser, die Cam schaltet den ELV für diese Sekunde ab Verwirrt nur

 

[mar-s]

Das WEGLASSEN des Spiegels bringt außer kompakter Konstruktion keinen Vorteil. Wann die Kamera den Spiegel nutzt und wann nicht, können Kamera und Nutzer frei entscheiden.

Guter Beitrag, danke dafür. Ich glaube auch nicht, dass die DSLM die DSLR verdrängen wird. Für mich persönlich wäre nicht einmal der Größenunterschied entscheidend. Eine Kamera in F6 Größe, etwas leichter als z.B. eine D4, aber mit allen "Bells-and-Whistles" würde mir vollkommen reichen.

Ich glaube auch eher, dass die Verdrängung aus einer anderen Ecke kommen wird: die Verbesserungen bei den Smartphones werden nicht so schnell aufhören...

 

[Gast_3922]

Mit egal wievielen fps wäre es besser, die Cam schaltet den ELV für diese Sekunde ab Verwirrt nur

Hallo,

wie meinst du das?
So ganz ohne Sucher die Kamera mit einem 300er Tele bestückt einfach grob in Motivrichtung halten?

Gruß
Waldo

 

[Gast_175389]

Beim Ausrichten nicht. Der Rest ist ja nach 1s schon wieder vorbei

War aber teils nur als Joke gemeint. Bei 5fps und ELV braucht man halt keine 5 Standbilder. Jedes zweite Bild kann schwarz bleiben. Bei 10fps 2 von 3.

Wobei bei mehr als 6fps wird DSLR ja wieder interessant, weil dann der Speed wieder so hoch ist, daß das Daumenkino oft genug und schnell genug flackert damit es rudimentär flüssig wirkt.

Eine Spiegellose könnte hier rasend nur ebenfalls rudimentär entwickelte Jpegs zeigen. Damit es 1. schnell genug geht und 2. man auf dem Motiv bleiben kann.
Ein extra "Ausgang" der/des DSPs für den ELV.

Ich sehe da keine Probleme. Man macht es halt nur noch nicht. Das ist aber handhabbar meiner Meinung nach. Ein Unterschied zum DSLR Daumenkino wird nur in einer leicht anderen Empfindung beim Mitziehen. Mehr nicht.

Die A7IIR macht jetzt schon die 5DsR fertig. Bis auf die Sache, daß sie vergeßen haben Gehäuselüfter einzubauen