Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

[Flo1992]

Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob ich mit einer spiegellosen Kamera oder mit einer Spiegelreflexkamera fotografiere. Sowohl mit dem optischen Sucher und der Liveview-Anzeige als auch mit dem elektronischen Sucher komme ich gut zurecht und könnte gar nicht sagen, welchen Sucher ich besser finde. Auch an das Autofokusmodul stelle ich keine besonderen Anforderungen, sodass der derzeit leistungsfähigere bzw. schnellere Phasen-AF in einer DSLR kein Argument für mich ist.

Als großen Vorteil der spiegellosen Systemkameras sehe ich derzeit drei Punkte:

- präziser Kontrast-AF (keine Front-/ Backfokusproblematik durch Dejustierung)
- meist leistungsfähiger, integrierter Sensorstabilisator (OM-D`s, a7 II / a7R II)
- leiser oder gar geräuschloser elektronischer Verschluss (OM-D`s, a7R II)

Der Kontrast-AF, der mit jeder Generation schneller wird und neuerdings auch bei einer DSLM mit KLeinbildsensor durch einen Phasen-AF unterstützt wird erlaubt eine sehr präzise manuelle Scharfstellung mittels Fokus Peaking oder per Autofokus (Sony a7R II). Front- / Backfokusprobleme gehören damit der Vergangenheit an, da die Kontrast-AF Methode zwar langsamer - aber äußerst präzise ist. Dies und der Umstand, dass die DSLM ein geringes Auflagenmaß nutzen, macht die Verwendung "alter" Objektive (EF, ...) zu einer guten und sinnvollen Lösung. Daher werde ich auch weiter keine Scheu davor haben bei Bedarf gute EF-Objektive anzuschaffen. Hier braucht man meiner Meinung nach keine Bedenken von einem plötzlichen Wertverlust haben.

Ein weiterer Vorteil ist, dass spiegellose Systemkameras oftmals mit einem Sensorstablilisator ausgestattet sind. Im Grunde genommen ist das kein Vorteil einer DSLM - allerdings findet man diese Arten der Stabilisierung bist auf eine Ausnahme nur bei DSLM`s. Mit der a7 II beispielsweise hätte man einen leistungsfähigen Stabilisator auch bei der Verwendung von hochlichstarken Festbrennweiten wie etwa EF 135 f/2.0 L, EF 85 f/1.2 L, EF 24 f/1.4 L, etc. . Zudem würde man derzeit noch von einem besseren Sensor mit einem besseren Dynamikverhalten profitieren.

Weiter ist durch den Wegfall des Spiegels und der Verwendung eines elektronischen Verschlusses nahezu geräuschlose oder gar geräuschlose Aufnahmen möglich. Für bestimmte Aufnahmebereiche sicherlich ein großer Vorteil.

Würde ich zum jetzigen Zeitpunkt eine neue Kamera benötigen, würde ich wohl als "Glashalter" eine spiegellose Systemkamera aus der a7 Reihe kaufen. Ich würde hier keine Scheu davor haben, EF-Objektive zu adaptieren und manuell zu fokussieren. Mit den neuen Firmwareversionen der a7-Reihe ist mittlerweile scheinbar auch eine einigermaßen zufriendenstellende Verwendung von EF-Objektiven im Autofokusbetrieb möglich.

Wie gesagt - zum jetzigen Zeitpunkt bereits das Ende der DSLR`s vorhersehen zu wollen, halte ich für verfrüht. Es gibt noch gewichtige Probleme: geringe Akkulaufzeit, langsamer Autofokus (insbesondere bei low-light und viel Bewegung -> Sportfotografie), geringes Angebot an nativen Objektiven) Und selbst wenn es im nächsten Jahr oder in fünf Jahren so sein würde: die DSLR-Objektive werden an einer DSLM durch Adaption auch in der Praxis gut weiterverwendbar bleiben.

gruß,
flo

 

[MarcWo]

Abgesehen davon gibt es eine Verzögerung zwischen echtem Bild und dem was man im Sucher sieht. Bei statischen Motiven alles kein problem - bei spontanen, bewegten Motiven macht es das Leben zumindest nicht einfacher.

Ich hab mit der Fuji X-T10 meine Fische im Aquarium fotografiert. Mit 55 mm war ich auch relativ nah dran. Probleme in puncto Sucherbild-Verzögerung konnte ich keine feststellen.

 

[Gast_251461]

Bisher sieht es zwar nicht danach aus das die Investition in die Objektivsammlung verschenkt wäre, im Gegenteil kommen immer neue Objektive für die beiden großen DSLR Hersteller raus. Dennoch, wie lange wird sich das DSLR System wohl noch halten ?

Die installierte Basis ist ja nicht zu verachten und zumindest Nikon hat ja schwer darauf geachtet, dass auch ältere Objektive an neueren Bodys verwendbar sind. Warum sollte sich da was ändern? Ich denke die Hersteller werden hier sicher Bodys bringen, die die alten Optiken supporten.

 

[Mi67]

Für starke Weitwinkelobjektive hat ein kürzeres Auflagemaß Vorteile, weil man dann nicht gleich Retrofokus-Konstruktionen braucht. In diesem Fall kann ein Objektiv tatsächlich bei gleichen Daten (Brennweite/Lichtstärke) etwas kürzer und leichter gebaut werden. Das gilt dann auch für kompakte Standardzooms.
Für alles ab ca. 40 mm Anfangsbrennweite sowie für Teleobjektive spielt es hingegen keine Rolle - im Gegenteil: Was da an der Kamera an Auflagemaß fehlt, muss zusätzlich an jedem Objektiv dran sein. Eine große Ausrüstung könnte, wenn man pessimistisch plant, sogar etwas schwerer werden.

Dass der hinzugewonnene Raum für weniger stark retrofokale Strahlengänge genutzt werden kann, ist nur eine der möglichen Optionen. Tatsächlich kann man dort auch "focal reducer" einbringen, weitere Korrekturglieder implementieren oder auch einfach nur Optiken so ausführen, dass sie einen stärker telezentrischen Strahlengang aufweisen.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Bei cleverer Auslegung kommt ein EVF sogar mit einer leichten negativen Verzögerung daher. Motiv verschlafen wegen der eigenen Reaktionszeit ist dann nicht.Ein optisches System kann sowas jedenfalls nicht bieten.

Zudem sollte ein EVF Helligkeit, Kontrast und Farben so zeigen wie das fertige Bild nachher kommt.

Zudem fällt das leidige Thema Front/Backfokus i.d.R. unter den Tisch und eine 1:1 Anzeige bei Makros hat beim Fokussieren auch was.

 

[01af]

Re: Spiegelreflex bald obsolet? Was wird aus Objektiven?

Ich frage mich, ob die Spiegelreflextechnik nicht bald obsolet wird, angesichts des Aufholens der spiegellosen Systemkameras?

Wieso "bald"!?

Die Spiegelreflex-Technik ist schon seit einigen Jahren obsolet. Der einzige Grund, warum es digitale Spiegelreflexkameras überhaupt noch gibt, ist das Beharrungsvermögen des Marktes ... also die Vielzahl inerter Kunden, die neue Kameragehäuse für ihre jahre- bzw. jahrzehntealten Objektivsammlungen brauchen – plus diejenigen, die einfach nur noch nicht gerafft haben, daß das, was früher die Spitze der Kameratechnik war, heute im Zeitalter des CMOS-Sensors veraltet ist. Damit sich neues auf breiter Front durchsetzen kann, müssen zuerst die Anhänger des alten aussterben.

 

[Christof Abt]

Bei cleverer Auslegung kommt ein EVF sogar mit einer leichten negativen Verzögerung daher. Motiv verschlafen wegen der eigenen Reaktionszeit ist dann nicht.Ein optisches System kann sowas jedenfalls nicht bieten.

Ein elektronischer Sucher soll schneller als der rein optische einer SLR sein. Das ist kompletter Blödsinn und widerspricht Einsteins Relativitätstheorie. Es gibt keine höhere Geschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit und mit der kommt die Information vom Motiv über den Spiegel zu dir ans Auge. Davon abgesehen mag ich beide Arten von Kameras.

 

[MarcWo]

Bei cleverer Auslegung kommt ein EVF sogar mit einer leichten negativen Verzögerung daher.

Soll heißen, er zeigt das was passiert, kurz bevor es passiert?

Es gibt keine höhere Geschwindigkeit als die Lichtgeschwindigkeit

Das ist der Status quo.
Der wurde allerdings noch nicht falsifiziert.

 

[les-bleus]

Ich hab mit der Fuji X-T10 meine Fische im Aquarium fotografiert. Mit 55 mm war ich auch relativ nah dran. Probleme in puncto Sucherbild-Verzögerung konnte ich keine feststellen.

Ich habe auch die X-T10.... da müssen deine Fische aber langsam gewesen sein ;-) im Vergleich mit meiner D750 sind da schlicht Welten dazwischen. AF-C ist quasi unbrauchbar an der fuji und wehe Du musst sie erst anschalten wenn du das Motiv siehst - bis die bereit ist und der Fokus Sitz ist der Markt verklaufen...

 

[##thomas##]

Soll heißen, er zeigt das was passiert, kurz bevor es passiert?


Das ist der Status quo.
Der wurde allerdings noch nicht falsifiziert.

Es gibt Kompaktkameras und Smartphones, die beim bereits ersten leichten Herunterdrücken des Auslösers beginnen Serienaufnahmen zu machen. Beim endgültigen Auslösen werden dann z.B. die letzten drei Bilder vor dem Aufnahmezeitpunkt gespeichert.

Siehe:
CASIO Exilim EX-ZR700

Vermutlich ist das gemeint und es steht und Einklang mit Einstein.

 

[Gast_175389]

Sind Autos mit Verbrennermotoren obsolet weil es Hybride und Elektroautos gibt? Ersteres mit dem Toyota Prius schon fast 10 Jahre.

Das wäre ja fast schon der Zeitraum in dem DSLR das aussterben vorhergesagt wird

@extasy
Wenn das Teil so aussieht wie D7200 oder 7DII, dann wird es den mneisten Schnuppe sein, ob und was dadrin nach der Auslösung klappert.

Je nach Güte und Anzahl der bereits vorhandenen Objektive im System, bleibt alles wie es ist (Objektive) und man baut erst Bodys wo die neuen kleineren Objektive mit Adapter laufen und in weiteren 10 Jahren DSLM Bodys, wo die DSLR-Objektive mit Adapter laufen.

Das Body ist nur ein Body. Ein gemachtes Foto wird zu 50% vom Fotograf gemacht, zu 40% vom Objektiv und zu 10% vom Body.

Das ist halt nicht jedermanns Sache, und bleibt noch ne längerer Weile so, daß unabhängig vom Ergebnis man mit sowas wie dem X-T1 Plättchen rumlaufen will. Wobei das Fujinon 18-135 dafür, mit Canons STM vergliechen, ist auch nicht so ohne (Größe).
Im Gegensatz sogar. Viele finden das dann halt umständlicher beim Halten als z.B. eine D5500 mit 18-105.

Daher, ob was mechanisch klappert oder nicht ist eine Sache. Wie das ganze aussieht eine andere. Soviel hat sich an der Gültigkeit der Ergonomie einer Canon T90 nicht verändert und die Menschenhand bleibt seit etlichen Jahrtausenden unverändert...

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Es gibt Kompaktkameras und Smartphones, die beim bereits ersten leichten Herunterdrücken des Auslösers beginnen Serienaufnahmen zu machen. Beim endgültigen Auslösen werden dann z.B. die letzten drei Bilder vor dem Aufnahmezeitpunkt gespeichert.

So ist es. Der Trick nennt sich Ringpuffer. Simpel, aber sehr wirkungsfvoll. Beim Durchdrücken des Auslösers wird eine bereits getätigte Aufnahme mit definiertem Zeitabstand aus dem Ringpuffer genommen. Der Benutzer hat zumindest nach der Displayanzeige nie das Gefühl einer Auslöseverzögerung.

 

[MarcWo]

AF-C ist quasi unbrauchbar an der fuji und wehe Du musst sie erst anschalten wenn du das Motiv siehst - bis die bereit ist und der Fokus Sitz ist der Markt verklaufen...

Finde ich nicht. Hast Du im Powermanagement "Hochleistung" aktiviert?

 

[messenger]

...... Der Benutzer hat zumindest nach der Displayanzeige nie das Gefühl einer Auslöseverzögerung.

Man kann es ja leicht überprüfen: Schaut zweiäugig auf z.B. Videotextuhr pur und per EVF.

Z.B. Fuji X100 hat sie zwei Zustände. Ohne Finger auf Auslöser baut sie das Bild "qualitätsorientiert" und langsam auf. Heißt, eine Verzögerung von ca. 0,1s und ein Bewegungsruckeln.
Mit angedrücktem Auslöser geht der Modus in schnellen Bildaufbau da gibt es weder merkbare Verzögerung noch ruckeln im Schwenken.

Macht schon Sinn, und meine ist schon 4 Jahre uuuuralt.

Gruß messi

 

[GymfanDE]

Na, wenn der Spiegelkasten wegfällt, ist das Objektiv ja näher am Sensor. Die Objektive können dann ja kompakter gebaut werden, oder ?

Ob mein 200/2 nun ein paar mm näher oder weiter vom Sensor weg ist, ist mir vollkommen egal. Nicht jeder Fotograf nutzt (oder steht auf) UWW, ein paar Leute benötigen auch lichtstarke Telebrennweiten an KB (also keine mickrigen APS-C oder noch kleinere Sensörchen) und dazu passende (große und damit als Gesamtlösen auch gut ausbalancierte) Bodys. Ob die nun mit klapperndem, mit festem oder ganz ohne Spiegel auskommen, ist am Ende egal, so lange die Lösung für jemanden, der jetzt schon ein paar (zehn)tausender in seine Ausrüstung gesteckt hat, in allen für ihn wichtigen Bereichen keinen Rückschritt bedeutet.

Bis mal so eine Lösung auf dem Markt ist (selbst mit neuem Bajonett, die Linsen müssen aber auch erst mal verfügbar sein), werden C+N sicherlich noch ein paar Generationen ihrer Profi DSLRs auf den Markt gebracht haben. Einen Ersatz für eine D4s oder 1DX + 24-70/2.8, 70-200/2.8, 200/2 und 300/2.8 (oder 400/2.8) sehe ich noch nicht einmal im Ansatz bei den aktuell verfügbaren Spiegellosen (eine Sony A7s plus adaptierten A-Mount Objektiven ist es für mich jedenfalls nicht).

Vorher sind spiegellose ein tolle Ergänzung für einige/viele Gebiete, aber kein vollwertiger Ersatz für alle aktuellen Einsatzzwecke der DSLR.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

@messenger:

Ja, selbst eine amateurhafte X-S1 kann damit aufwarten. Was ich im EVF sehe, erhalte ich trotz der eigenen menschlichen Reaktionszeit passgenau ins Bild. Selbst eine wirklich nicht lahme D2Hs verlangt im Vergleich dazu nach einem gewissen Vorhalt bei der Auslösung.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Nachtrag: bei meiner wirklich schon betagten Casio EX-F1 lässt sich der digitale Vorhalt im Highspeed-Modus mit bis zu 60 fps sogar von 0.0 bis 0.5 Sekunden einstellen = minus 0.5 Sekunden Auslöseverzögerung ... schneller kann es wirklich keine ...

 

[donesteban]

ALso ich sehe da noch eine Herausforderung: Meine 645D kann ich trotz 40 MP scharfstellen, ohne AF und zumindest ab Normalbrennweite auch ohne Fokusindikator, WW ist was schwieriger, zugegeben, da hilft der Indikator dann.
Die Lösungen mit elektronischem Sucher kann man nach wie vor nicht mit Anzeige allein des ganzen Bildes, also ohne Reinzoomen, manuell scharfstellen, sodass es da, wo es scharf werden soll, auch wirklich in 100% scharf ist.
Peaking ohne Reinzoomen heisst: Da ist bei einem kleinen Abzug wie 10x15 oder so scharf. Das heisst aber nicht, dass 36 oder 42 MP an der Stelle auch noch optimale Schärfe haben.

Ich weiss nicht, ob es schon Umgehungslösungen gibt. So könnte man z.B., wenn man sehr hochauflösendes Livebild per Wifi bekommt, ein Ipad Pro mitnehmen und mit den 5 MP (15 MP in EVF Pixelzähleweise) den 12.9" Monitor des Tablets zum Fokussieren nehmen.

Früher oder später wird aber was kommen.Sei es grosse EVF, die dann auch 15 bis 20 MP in der Subpixel Zählweise auflösen und dann wirklich Fokussieren wie mit einer Mattscheibe erlauben. Oder CPU Power, um eine sehr selektive Peaking Funktion zu erlauben: Ganzes Bild aneigen mti der reduziertenAUflösung, im Hintergrund des Pekaing aber für das ganze Bild in 100% Auflösung berechnen, und dann im Sucherld nur da Peaking anzeigen, wo es auch im vollen 100% Bild wäre.

Ich habe in den letzten 10 Jahren da viel Fortschritt gesehen und es wird in den nächsten 5 bis 10 Jahren auch noch einiges kommen.

Bei den Objektiven mache ich mir weniger Sorgen. Ein Body, an dem man ein 70-200/2.8 oder gar ein 120-300/2.8 gerne freihand hält, wiegt keine 300g und ist gröser als eine Kreditkarte. Da kommt es auf 2cm Auflagenmass auch nicht mehr an. Selbst das neue Nikon 24-70/2.8 VR ist fast 15cm lang und wiegt 1.2 kg und fällt damit in die gleiche Kategorie. Ein 70-200/2.8 kann man auch nicht kleiner machen mit 2cm weniger Auflagenmss, im Gegenteil, da müssen die felenden 2cm dann ans Objektiv.
In dem Moment wo die Bodies, die für diese grossen lichtstarken Tele gedacht sind, nicht mehr als DSLR gebaut werden, wird es auch damit vorbei sein, dass spiegellose klein und leicht heisst.Die Bodies werden ken bisschen kleiner sein als heute und auch 900 bis 1200g wiegen. Man wird in dem Segment nicht wegen der Grösse vom Spiegel weggehen, sondern weil ohne Spiegel irgendwann technische Vorteile haben wird, die die Nachteile überwiegen.

 

[Gast_175389]

In dem Moment wo die Bodies, die für diese grossen lichtstarken Tele gedacht sind, nicht mehr als DSLR gebaut werden, wird es auch damit vorbei sein, dass spiegellose klein und leicht heisst.

Mein Reden.

Die Bodies werden ken bisschen kleiner sein als heute und auch 900 bis 1200g wiegen.

Jein. Eine 40D wiegt >750g <800g und ich finde keine Gründe das bei zukünftigen DSLM überschreiten zu müßen, wenn sie nicht die Bauform einer D4 oder 1Dx haben.

@Mapan
Angesichts dessen hat mich die frage selbst doch mehr gewundert. Entweder ein Trollversuch oder ein ausgesprochen google-fauler Mensch

 

[beiti]

Meine 645D kann ich trotz 40 MP scharfstellen, ohne AF und zumindest ab Normalbrennweite auch ohne Fokusindikator

Speziell die 645D kenne ich nicht - ist aufgrund der Größe und des Preises ja auch was Besonderes. An der Mehrzahl der heutigen DSLR ist ein zuverlässiges Scharfstellen auf Mattscheibe jedenfalls nicht möglich. Das liegt zum Einen an der Größe der Scheibe, zum Anderen an ihrer helligkeitsoptimierten Struktur (wodurch mehr Schärfentiefe gezeigt wird als tatsächlich vorhanden - was Gift ist fürs manuelle Fokussieren).
Canon hat (oder hatte mal) als Sonderzubehör echte, altmodische Mattscheiben zum manuellen Scharfstellen im Programm - allerdings zum Preis eines ziemlich dunklen und grobkörnigen Sucherbildes, das mit schlechteren Anfangsöffnungen als 2,8 gar nicht mehr nutzbar ist. Daran sieht man auch die Grenzen des optischen Sucherkonzeptes.

Peaking ohne Reinzoomen heisst: Da ist bei einem kleinen Abzug wie 10x15 oder so scharf. Das heisst aber nicht, dass 36 oder 42 MP an der Stelle auch noch optimale Schärfe haben. [...]
Früher oder später wird aber was kommen.Sei es grosse EVF, die dann auch 15 bis 20 MP in der Subpixel Zählweise auflösen und dann wirklich Fokussieren wie mit einer Mattscheibe erlauben.

Ja, es gibt zweifellos noch Verbesserungspotential. Aber immerhin kann man bei Bedarf etwas reinzommen - im Idealfall über eine eigene Taste. Das geht bei optischen DSLR-Suchern nicht (und würde wegen der Eigenheiten der hellen Mattscheiben auch nicht viel helfen).

Oder CPU Power, um eine sehr selektive Peaking Funktion zu erlauben: Ganzes Bild aneigen mti der reduziertenAUflösung, im Hintergrund des Pekaing aber für das ganze Bild in 100% Auflösung berechnen, und dann im Sucherld nur da Peaking anzeigen, wo es auch im vollen 100% Bild wäre.

Meines Wissens ist es heute schon so, dass das Peaking auf einer höheren Auflösung als der Sucherauflösung basiert. Allerdings die volle Sensorauflösung geht noch nicht - was weniger an der CPU-Power liegt als daran, dass große Sensoren aus Überhitzungsgründen nicht permanent und mit hoher Framerate voll ausgelesen werden können. Nicht umsonst haben viele videooptimierte Großsensorkameras (z. B. Cinema-EOS-Serie) eingebaute Lüfter, die bei Bedarf anspringen. Und bei denen geht es gerade mal um 8 MP auf APS-H-Sensorfläche, die ausgelesen werden müssen - also von den 36 oder 50 MP heutiger Fullframe-Fotokameras noch ein Stück entfernt.
Bin gespannt, wie die Hersteller diese Probleme angehen.

In dem Moment wo die Bodies, die für diese grossen lichtstarken Tele gedacht sind, nicht mehr als DSLR gebaut werden, wird es auch damit vorbei sein, dass spiegellose klein und leicht heisst.Die Bodies werden ken bisschen kleiner sein als heute und auch 900 bis 1200g wiegen. Man wird in dem Segment nicht wegen der Grösse vom Spiegel weggehen, sondern weil ohne Spiegel irgendwann technische Vorteile haben wird, die die Nachteile überwiegen.

Sehe ich genauso. Wobei das vermutlich schrittweise kommt je nach Fachgebiet, z. B. für Porträtfotografen könnten die Vorteile von Spiegellos schon früher zünden als für Sportfotografen.