Spiegelreflex bald obsolet ? Was wird aus Objektiven ?

[Alzberger]

Neid und Minderwertigkeitskomplexe scheinen bei den DSLM-Fanboys extrem ausgeprägt zu sein - das Thread-Thema geht sie als Nicht-DSLR-Besitzer ja eigentlich gar nichts an.

Was macht ein Nicht-DSLRer überhaupt in einem DSLR-Forum?

Hoffentlich erbarmt sich mal ein Mod und schließt diesen Thread; diese Non-Reflex-Werbeveranstaltung hat mit Spekulationen nichts am Hut, gehört maximal in den Talk-Bereich.

Entspanntes Neues Jahr!

 

[Gast_49210]

Sagen wir mal so - es entspricht zumindest meiner präferierten Arbeitsweise. In LR entwickle ich ein Bild so, dass aller Parameter möglichst dem Orginal entsprechen (Weißabgleich, Farbe, Licht, usw...). Von dieser Basis aus bearbeite ich dann mein Bild. Beim photographieren will ich auch das Bild sehen wie es tatsächlich ist. Im Kopf habe ich dann eine Vorstellung wie es später sein wird und weiß, an welchen Parametern ich dazu ggf. drehen muss. Das Bild, welches mir z.b. meine fuji im Display anzeigt hilft mir dahingehend kaum weiter, da es mit dem Ziel oft wenig zu tun hat.

Jeder mag anders vorgehen - für mich ist dies die angenehmere Vorgehensweise. Zudem habe ich damit das Gefühl nicht immer in einen Fernseher zu schauen und ein virtuelles Bild der Welt zu bekommen, sondern ich sehe die "echte" Welt. Vielleicht sentimental.... aber mir ist das wichtig.

All das verstehe ich ja. Nur leider sieht man im optischen Sucher halt nicht das Bild, "wie es tatsächlich ist". Man hat noch nicht einmal den korrekten Unschärfeverlauf, da die heutige Mattscheiben auf Helligkeit und nicht auf Akkuratesse getrimmt sind. Und die Abblendtaste nutzt der eifrige DSLR-Fotograf (wie ich hier lernen durfte) ja eh nicht.

Aber klar, wenn einem der optische Sucher lieber ist, soll er doch weiter Kameras mit solch einem Sucher nutzen. Mir sind halt die guten elektronischen Sucher lieber, da sie mir mehr konkrete Hilfestellungen zum fertigen Bild geben (was nicht heißt, dass sie das ferige Bild 100%ig korrekt wiedergeben).

Vielleicht ist auch dein Hinweis auf den Gegensatz viruelle Welt - echte Welt hilfreich. Ich habe früher sehr gerne mit einer zweiäugigen Rollei fotografiert. Mir war das Aufsichtsbild des Lichtschachtsuchers immer viel lieber, als das Bild des Pentaprismas meiner SLR, weil es eben schon mehr "Bild" ist und gar nicht erst versucht "real" zu sein. Die "echte Welt" schaue ich mir lieber direkt an, dazu brauche ich keinen Kamerasucher.

Gruß

Hans

 

[Mark78]

Beispiel EVF:

- Man kann schon vor der Aufnahme sehen, ob die Belichtung passt (und wer ist hier der Meinung, dass das kein Vorteil ist?)

Unter Umständen geht das, aber nicht unter allen. Da je nach Zeitenwahl einfach keine Vorschau in "Echtzeit" möglich ist und WYSIWYG nur in einem bestimmten Bereich funktioniert. Bei Video ist das aber wirklich ein Vorteil.

- Die Treffsicherheit des AFs ist höher, weil diese ja am Sensor ermittelt wird (wer ist der Meinung, dass das kein Vorteil ist?)
Wenn sie denn funktioniert. Ok. ABER sie wird mit EVF nicht unbedingt auf Sensorebene gemessen, also ist dieses Argument schon wieder sehr Kameraabhängig.

- Das Bild kann bei schlechtem Licht problemlos aufgehellt werden (wer sieht hier keinen Vorteil?)
Man ist dafür absolut blind, wenn man die Kamera vom Auge nimmt. ICH empfinde das als sehr unangenehm.

- Die mitunter störanfällige Mechanik (Schwingspiegel) fällt weg (wer ist der Meinung, dass das kein Vorteil ist?)
Und wird durch störanfällige Elektronik ersetzt, die auch noch mehr Strom verbraucht? Je mehr die Elektronik benutzt wird, desto wahrscheinlicher wird ein Ausfall.

Wenn ich tippen müsste, welche spiegellose Systemkamera auch in 20 Jahren noch funktioniert, würde ich auf Leica tippen...
- usw

Ganz davon abgesehen, das einige Leute einen EVF als sehr störend empfinden. Aber es gibt sicher auch Leute, die einen TV statt eines Fensters in ihr Haus einbauen würden.

 

[Schpocht]

ADie "echte Welt" schaue ich mir lieber direkt an, dazu brauche ich keinen Kamerasucher.

Das ist irgendwie falsch herum argumentiert, denn dafür brauchst Du nicht nur keinen Sucher, sondern auch keine Kamera.

Aber man benötigt einen Sucher, um das Motiv festzulegen, wenn man denn schon Fotos machen will und dann finde ich auch, dass ein Sucher mit Realbild schöner anzuschauen ist als mit elektronischem Bild. Ich kann auch (obwohl ich sowohl mFT mit EVF und DSLR besitze, also wirklich vergleichen kann) nicht bestätigen, dass ein EVF wirklich das Ergebnis zeigt. Dafür ist allein schon die Auflösung viel (viel!!) zu gering, die Kontraste sind hart, der Sucher nicht kalibriert und das ganze Bild wirkt künstlicher, als nachher das Foto auf einem anständigen Monitor. Da ist noch viel Wunschdenken dabei, was hier den EVFs angedichtet wird.

 

[Gast_49210]

@schpocht: Zuerst dachte ich, du hast meinen zitierten Satz bewusst aus dem Zusammenhang gerissen. Aber offenbar hast du überhaupt nur diesen Satz gelesen.

Gruß

Hans

 

[Tom_Green]

Wie soll da sowas wie 'Neid' oder 'Minderwertigkeitskomplexe' entstehen, wenn man vom OVF zum EVF aufsteigt?

Für das was du machst gibt's sogar eine Begriff
https://de.wikipedia.org/wiki/Autosuggestion

 

[Gast_210926]

Ob bzw wie lange es noch eine DSLR zum leistbaren Preis geben wird, wird dann auch abhängig sein, wie lange die beiden Platzhirsche Canon und Nikon bereit sind, sich in diesem Segment zu bekriegen. Sobald einer der Beiden das Handtuch wirft, weil die Kosten zu hoch werden (bei sinkenden Absätzen), wird der Preis entsprechend steigen - denn genau dann wird der Punkt gekommen sein, wo für die Masse ein EVF mehr als ausreichend sein wird.

Warten wir es ab. Klar ist aber dass Canon und Nikon bei den DSLM bei weitem nicht mehr die Marktanteile erzielen werden wie bei den DSLR (da sind es ja über 90%). Die werden sich deswegen auch so lange wie nur irgendmöglich dagegen sträuben die DSLR aufzugeben.

 

[LIMALI]

Momentan haben die Spiegel losen bei ServoAF und Serie alle Probleme durch verzögerte oder/und unscharfe Anzeige im Evf.
Ich trete weiterhin dafür ein, dass niemand der mehrere Hunderter ausgiebt,einen Fotoapparat kriegen soll, der mit solch einfachen Sachen Probleme hat.
Außer er entscheidet sich bewusst dafür, auf gute Tauglichkeit für diese Bilder zu verzichten.

Es wird noch genug Zeit sein, sich über Alltagstaugliche Spiegellose zu freuen.
Ob die älteren von uns die noch erleben werden, bleibt fraglich.

 

[Gast_189488]

Ganz davon abgesehen, das einige Leute einen EVF als sehr störend empfinden. Aber es gibt sicher auch Leute, die einen TV statt eines Fensters in ihr Haus einbauen würden.

Wenn die Elektronik versagt, habe ich auch nix davon, wenn ich durch das Guckloch linsen kann.

So lange der Kontrastumfang der Bildsensoren geringer ist, als ihn das menschliche Auge erfassen kann. Wird die Aufnahme, bis auf die Positionen der Bildinhalte nie genau dem entsprechen, was man durch den Sucher erblickt hat.

 

[Slup]

Beispiel EVF:

- Man kann schon vor der Aufnahme sehen, ob die Belichtung passt (und wer ist hier der Meinung, dass das kein Vorteil ist?)
Bei schlechtem Licht / Dunkelheit wird das ein Nachteil, weil man hier mehr oder weniger Blind ist.
- Die Treffsicherheit des AFs ist höher, weil diese ja am Sensor ermittelt wird (wer ist der Meinung, dass das kein Vorteil ist?)
Es gibt ne EVF Kamera welche in Sachen AF Leistung einer 7D MK II oder 1DX das wasser reichen kann? Nein.
- Das Bild kann bei schlechtem Licht problemlos aufgehellt werden (wer sieht hier keinen Vorteil?)
Kann eine OVF Kamera ebenfalls problemlos am PC, das liegt am Sensor und fertig, nur mit dem Unterschied das man mit nem OVF auch bei schlechtem Licht deutlich besser sieht als mit dem EVF
- Die mitunter störanfällige Mechanik (Schwingspiegel) fällt weg (wer ist der Meinung, dass das kein Vorteil ist?)
Ausgereifte Technik welche durch eine sehr anfällige, sehr stromhungrige Technik ersetzt wird...
- usw

Meine erfahrungen mit EVF basieren auf einer Leica SL und Sony A7R II, ich behaupte mal keine Schlechten vertreter dieser Art.
Und für mich sind diese Kameras einfach Grauenvoll, nicht allein wegen dem EVF aber der spielt da mit rein, wie voher schon geschrieben habe ich mit meinen Augen dazu sowieso Probleme mit EVF.
Aber auch generell sind diese Kameras für den ganztages einsatz einfach murks.
Haptik, AF Leistung, Akku Leistung und der EVF sind einfach grauenhaft.
Vieleicht taugt diese Technik irgendwan mal was, bis dahin wird es aber für mich noch lange dauern, bisher jedenfalls halte ich sie für murks.

Für alle die NICHT richtig lesen können, das ist MEINE PERSÖNLICHE Meinung, und spiegelt nicht die Allgemeine wieder. Falls sich jemand der in EVF verliebt ist angepisst fühlt, sein Problem.

 

[S-Bahn]

Wenn es wirklich ein "Aufstieg" wäre, dann hätte ich meine DSLR jetzt verkauft ...

Wie kommst Du auf so einen Bolzen? Hat das irgendjemand erwartet? Aber kann ich nicht doch das Gefühl haben, aufgrund der Vorteile einer Spiegellosen es als Aufstieg zu sehen, während Du das weiterhin als Abstieg empfinden würdest? Ist sowas denn wirklich denkunmöglich für Dich?

Alles ist relativ in diesem Universum. Warum nicht auch sowas?

 

[S-Bahn]

@ Mark78

Alles, was Du rot angeführt hat, sind allenfalls Deine persönliche Bewertungen, die dazu führen, ob Du jetzt für oder gegen einen EVF bist. Und ich bat darum, genau das im ersten Schritt wegzulassen und nur die Argumente zu bewerten. Aber das scheint Dir schwer zu fallen.

Aber wie gesagt: Ob Jemand den EVF besser oder schlechter bewertet als einen OVF, darüber muss man dann nicht streiten. Denn das ist absolut subjektiv.

@ Slup

Für Dich gilt im Wesentlichen das Selbe. Es geht im ersten Schritt nur darum, beiderseitig die Vorteile als Vorteile zu sehen. Mehr Konsens ist nämlich in der Diskussion gar nicht erreichbar. Wenn uns das gelänge, hier den Konsens zu erreichen - dass sämtliche angeführten Vorteile auch tatsächlich Vorteile als Vorteile anerkannt werden -, dann wären wir alle bereits einen gehörigen Schritt weiter. Denn danach geht es nur noch um subjektive Bewertungen. Und die sind hoffentlich jedem unbenommen.
__________

Also: können wir uns einigen, dass es ein Vorteil ist, wenn man durch einen Sucher gucken kann, bei dem kein Stück Elektronik im Spiel ist? Aber es auch ein Vorteil ist, wenn man eine Elektronik zwischenschaltet, um beispielsweise eine Warnung bei zu hohem Kontrast angezeigt zu bekommen?

 

[Mark78]

@ Mark78

Alles, was Du rot angeführt hat, sind allenfalls Deine persönliche Bewertungen, die dazu führen, ob Du jetzt für oder gegen einen EVF bist. Und ich bat darum, genau das im ersten Schritt wegzulassen und nur die Argumente zu bewerten. Aber das scheint Dir schwer zu fallen.

Aber wie gesagt: Ob Jemand den EVF besser oder schlechter bewertet als einen OVF, darüber muss man dann nicht streiten. Denn das ist absolut subjektiv.

Natürlich kann es jeder Gewichten, wie er möchte, aber deine Aufzählung stimmt schlicht und ergreifend nicht unter allen Gegebenheiten zutreffend.

Zeigt der EVF schon vor der Auslösung an wie eine Langzeitbelichtung oder ein HDR am Ende aussieht? Nicht mal annähernd. Zu suggerieren ein EVF könnte das finde ich schon eine persönliche Bewertung.
Genauso ist es faktisch, das zwar der Sucher heller wird, sich das aber negativ auf das Sehen auswirkt, sobald man die Kamera vom Auge nimmt. Der OVF ist in dieser Hinsicht perfekt an die Umgebungshelligkeit angepasst.
Und die mitunter störungsanfällige Mechanik wird durch störungsanfällige Elektronik ersetzt. Auf lange Zeit hat sich die Mechanik als unproblematischer erwiesen.

Die Wahl kann man getrost dem Käufer überlassen, aber so etwas wie WYSIWYG funktioniert bei der Fotografie einfach nicht im Sucher, da die Bildwirkung eines einzelnen Bildes einfach komplett anders ist, als die Wirkung einer schnellen Bildfolge, wie in einem Video. Auch das hat nichts mit Präferenzen zu tun, sondern mit biologischen Gegebenheiten.

Also: können wir uns einigen, dass es ein Vorteil ist, wenn man durch einen Sucher gucken kann, bei dem kein Stück Elektronik im Spiel ist? Aber es auch ein Vorteil ist, wenn man eine Elektronik zwischenschaltet, um beispielsweise eine Warnung bei zu hohem Kontrast angezeigt zu bekommen?

Nein.

 

[Gast_189488]

Der OVF ist in dieser Hinsicht perfekt an die Umgebungshelligkeit angepasst.
Und die mitunter störungsanfällige Mechanik wird durch störungsanfällige Elektronik ersetzt. Auf lange Zeit hat sich die Mechanik als unproblematischer erwiesen.Nein.

Also angepasst ist da rein Garnix. Denn du guckst durch eine Öffnung, und das was du siehst, das siehst du.

Na denn, dann bringe sie mal auf den Markt, die rein mechanische, unter allen Umständen ständig problemlos funktionierende, digitale Systemkamera. Das könnte etwas schwierig werden, vermute ich mal.

Zur Ergänzung, ich habe keine Spiegellose, und gehöre nicht der Fraktion neuer = besser = Fortschritt an.

Ich wunder mich anhand solcher Scheuklappendiskussionen eigentlich nuu. Warum DHL, DPD usw ihre Lieferungen nicht mit Esels bzw. Ochsenkarren ausliefern. Das wäre erheblich umweltfreundlicher, weniger gesundheitsschädigend ( Feinstaub, , Abgase, Streß durch Termindruck etc. )und möglich auf jeden Fall. Dazu noch rein mechanisch = weniger störungsanfällig. ( Spaß ! )

 

[Kuma.kx]

Was mich an Kommentaren mancher hier stört ist, dass sie suggerieren, dass Spiegellose eine Weiterentwicklung / Verbesseung / Aufstieg der Dslr sind.
Ja sie sind draus entstanden, allerdings bieten sie nur eine Alternative zur Dslr, nicht ein Konzept, das sie völlig ersetzen könnte (wie damals analog vs digital) und das ganz sicher nicht in den nächsten 10 Jahren.
Autosuggestion gabs auch bei dem Auto Bsp. treffender wäre es als analogie den Vergleich von Mercedes und BMW zu nehmen. Anstatt pkw mit lkw.

Vorteile zu erläutern bringt nichts. Jeder sollte mittlerweile gemerkt haben, dass sowohl OVF, als auch EVF Vorteile bieten.
Viel interessanter sind die NoGos und Nachteile

Ein Sucher ist in erster Linie dazu da, den Bildausschnitt zu wählen, den Fokus zu setzen und zu gucken welche Helligkeitsinformationen auf das Bild sollen. Bei zu wenig Dynamik muss der Fotograf entscheiden, obs ein hdr wird oder welche Bildteile ausfressen dürfen. Genau letzteres geht per EVF deutlich schlechter, da der Bildschhirm weniger Dynamik schafft.

Zur Arbeitsblende:
Ich möchte im Sucher möglichst genau den Fokus einstellen und das geht nur per Offenblende. Will ich zB ein Auge fokussieren, ist bei Lichtstarken Objektiven bei OB grad die Pupille scharf. Würde ich stattdessen mit f8 fokussieren, würde ich den eigentlichen Fokuspunkt nur erraten können in der Schärfenebene. Daher überprüfe ich nur sehr selten die Arbeitsblende im Sucher. Welhe Blende nötig ist, weiß mal spätestens nach ein paar Shootings auswendig und wenn mal ein Foto nix wird, nimmt man eine andere Blende und gut ist.

 

[DrZoom]

Zitat aus Wikipedia zu "Bridgekamera": "Gegenüber einer digitalen Kompaktkamera zeichnet sich eine Bridgekamera durch ein Zoomobjektiv mit meist sehr großem Brennweitenbereich aus; es werden Objektive mit einem Zoomfaktor bis zu 83 ×[1] eingesetzt."

Hä ? So habe ich diesen Begriff noch nie verwendet gesehen.

Bridgekameras heißen so, weil sie eine Brücke bilden sollen zwischen Kompakten und Systemkameras. Das bedeutet zum Beispiel ihre Bedienung, aber eben auch auch die Bildqualität.

Typische Bridgekameras sind z.B. die Canon G Serie, die zwar noch kleine Sensoren aber von Anfang an ziemlich helle Optiken (f/2.0 am underen Ende) benutzte, und deren Ableger G X fast schon APS-C große Sensoren verwendet, oder als jüngere Beispiele mit 1" Sensoren die Sony RX10 Serie, oder die Panasonic FZ1000.

Mit Superzooms haben Bridgekameras nichts zu tun, das ist eine eigene Kategorie. Superzooms haben prinzipbedingt Dunkelobjektive mit einer extremen Anzahl optischer Elemente, Minisensoren und ergo am Ende sehr kümmerliche Bildqualität. Und bei der Bedienung entwickeln solche Kameras auch keinen Ehrgeiz. Die bieten z.B. oft gar kein RAW-Format an, was sogar viele "normale" Kompakte schaffen.

Vielleicht verwendet Wikipedia den Term "Bridekamera" für "Kamera mit festen Objektiv, die aber zu groß ist, um noch wirklich kompakt zu sein" aber so habe ich den Begriff nie verwendet gehört.

[...] Da sagten alle DSLR-Verfechter, ein Kontrast-AF wird nie eine ordentliche Geschwindigkeit haben können, die mit den damals aktuellen DSLR mithalten kann. [...]

Äh ... "Alle" ? "Nie" ? "Ordentlich" ?!? Ich bezweifle sehr stark das diese Aussagen den Diskussionsstand damals akkurat wiedergibt. Wer seinem Diskussionsgegnern eine Einheitsmeinung unterstellt hat meist nicht recht.

Was korrekt ist, damals wie heute: Wenn man denselben Aufwand betreibt, ist der Phasen-AF dem Kontrast-AF immer prinzipiell überlegen. Warum ? Weil der Phasen-AF nur eine einzige, relativ triviale Messung machen muß und dann kann er dir genau sagen, wie weit und in welche Richtung du den Fokus verschieben mußt. Während der Kontrast-AF nur herumprobieren kann und für jedes Herumprobieren jedesmal richtig viel Rechenzeit verbraten wird.

Bisher wurden mehrere Strategien gefunden, diese Probleme zu mildern:

1. Phasen-Pixel. Einzelne Pixel werden halb maskiert und nehmen nur noch Licht von rechts oder nur Licht von links wahr. Problem: das funktioniert nur bei gutem Licht, und auch sonst nicht so gut wie ein dediziertes AF-System, weil ja nur ein kleiner Teil der Pixel solcherart ausgelegt werden kann. Außerdem fallen diese Pixel natürlich im Endbild weg und müssen maskiert werden; man kann also keineswegs beliebig viele Pixel dermaßen verbraten.

2. Kombinierte Methode: gleichzeitig Phasen-Pixel und Kontrast-AF. Wird z.B. von Nikon One sehr erfolgreich benutzt. Bei schlechtem Licht bricht das aber genauso zusammen wie die reine Methode, d.h. dann benutzt Nikon One nur noch Kontrast-AF.

3. Dualpixel: Canon hat einfach zwei Pixel an jeden Ort gesetzt an dem vorher eins war. Damit existiert ein Pixel für das Licht von rechts und eins für das Licht von links. Die Summe kann ins Endbild übernommen werden, und der gesammte Sensor kann für den AF ausgewertet werden. Leider erhöht das ganze Verfahren dann aber auch den Bedarf nach Auslesegeschwindigkeit des Sensors ganz enorm, weshalb es in der Realität noch nicht die theoretisch mögliche Leistungsfähigkeit - nämlich sogar besser als die eines separaten AF Sensors in einer DSLR, welcher dieser ja nur einen Teil des Lichtes abbekommt, während ein Dualpixel Sensor ALLES Licht auswerten kann.

4. Erweiterter Kontrast-AF: Panasonic hat dieses Verfahren entwickelt. Bei genauer Kenntnis der verwendeten Optik kann man durch genaue Analyse der Unschärfebereiche ausrechnen, wie weit der Fokus verschoben werden muß - also praktisch genau dasselbe, was der Phasen-AF leistet. Nachteil ist halt, das man die verwendete Optik kennen muß.

5. Und dann gibts noch die Vorschlaghammer-Methode: einfach den Sensor mit extremer Frequenz auslesen, bei ca 200 Hz. Erfolg: eine Olympus OM-D für über 1000 Euro noch ohne Objektiv operiert ca auf dem Niveau einer Einsteiger-DSLR für weniger als 500 Euro. Oh, und der AF-S wird richtig schön schnell - was aber niemand braucht.

Insgesammt kann man wohl mit dem Panasonic- oder der Canon-Methode die Probleme lösen, bisher sehe ich aber nicht, das dies in nächster Zeit passiert.

Da es noch keine so gute dslm gibt außer die nx1 von samsung

Das ist natürlich der ganz besonders heiße Tipp, eine von Kinderkrankheiten überlaufene APS-C Insellösung ohne jede eigene Nische, die obendrein jetzt wohl auch eingestellt wird bzw zumindest nicht mehr nach Deutschland und England geliefert wird.

Und selbst nach deiner eigenen Logik - reale Leistungsfähigkeit des Gesammtsystems ist egal, vorhandenes Knowhow des Herstellers ist egal, Zuverlässigkeit etc der Kamera ist egal, die Kamera muß nur gut auf dem Papier aussehen - müßtest du doch eigentlich die Sony A7r II vorziehen.

Eigentlich hat nur Sony einige DSLMs als Konkurenz zur DSLRs.

Ich würde die derzeitigen Systeme wie folgt nach der allgemeinen Leistungsfähigkeit anordnen:

1.+2. Nikon FX + Canon EF - Ob Nikon/Canon nun 1. oder 2. Stelle ist, ist unklar ... ich selbst sehe Nikon einen Hauch vorne, weil es da z.B. das bessere Blitzsystem und den breiteren Gebrauchtmarkt gibt und auch die Sensoren sind besser. Dafür hat Canon die bessere Bedienung (Stichwort Einhandbedienung, oder die benutzerdefinierbaren Modi), ein paar überlegene Spezialobjektive wie etwa Tilt/Shift, den noch besseren AF, etc.

3. Fuji X - Noch relativ wenige Objektive, aber diese decken ein breites Feld ab UND sie sind im Zweifelsfall meist besser als Alternativen der anderen Systeme. Ja auch Nikon und Canon. Sie operierenn eher auf dem Level von Zeiss Optiken. Leider sind sie auch teurer. Aber relativ zur Qualität immer noch preiswert.

4. Olympus/Panasonic MFT. Deutlich hinter Fuji, weil der Sensor noch kleiner ist. Sehr breite Auswahl von Objektiven, obwohl es noch eine ganze Reihe Lücken gibt. Naja, will wohl niemand z.B. Tilt/Shift mit einer MFT Kamera machen.

Irgendwo dahinter kommt Sony FE. Wahrscheinlich noch hinter Nikon DX und Canon EF-S, denen als System ja die Vollformat-Variante des Systems hilft. Für Spezialzwecke dank der A7s Serie ganz nett, wenn einem die Qualität uns Auswahl bei den Optiken egal ist oder man auf einige Festbrennweiten beschränkt sein mag oder man adaptieren will ganz okay, aber insgesammt immer noch mehr Hype als rundes Produkt.

Welches "Ziel" hat diese Diskussion denn

Prinzip Gebetsmühle.

Man kann sich natürlich streiten, ob die AF-Performance nun bei den DSLR besser ist oder bei den DSLM.

Äh, nein ?!?

Okay - wenn man Probleme mit der Wahrnehmung der Realität hat, vermutlich schon.

Ich frage dich jetzt einfach mal: für welches Spiegellosensystem siehst du denn schon spezialisierte Sportobjektive, wie die berühmten 400mm f2.8 Trümmer für Canon und Nikon ? Gibts nicht, weils keinen Markt dafür gibt.

Bei Laborrekorden für AF-S sind die Spiegellosen vorne, sicher. Aber was interessiert mich in der Praxis, ob eine Kamera mit kleinem Sensor unter optimalen Lichtverhältnissen bei Weitwinkel unter einer Zentelsekunde braucht, auf ein statisches Subjekt zu fokussieren ? Der Praxistest ist großer Sensor, schlechtes Licht, sich zufällig und schnell bewegendes Subjekt, Fotoserie (alle Bilder sollen scharf sein), und Telephotoobjektiv.

Hacon: In der Diskussion von 3-4 Jahren haben aber auch die DSLM Verfechter gesagt, dass die DSLM in 5 Jahren die DSLR verdrängt haben

Langfristig gesehen sehe ich die Spiegellosen auch im Vorteil. Aber an eine schnelle Verdrängung glaube ich nicht. An eine totale Verdrängung auch nicht. Man kann ja auch immer noch Meßsucher neu kaufen, und das erste Projekt für digitale Großformatkameras gibts auch schon. Fotografie ist schlußendlich Kunst, und Kunst veraltert nunmal nicht.

 

[DonParrot]

Das ist der Logikfehler bei den EVF Verfechtern. Ich will auf dem Bild das was ich sehe haben und nicht das was ich im EVF vorgekaut bekomme. Wenn ich mit der DSLR ein Bild mache und es mir nicht passt, verstelle ich die Kamera und mach das Bild noch einmal. Bis ich mit dem Ergebnis zufrieden bin.

Und wie beurteilst Du, ob das Bild was geworden ist?
Am Display?
Weil das näher an der Realität ist als der Sucher?
Da staunt der Don.

Und beim mal Ausprobieren dürfen von einer DSLM (mir leider nicht mehr in Erinnerung haftender Marke) bei der Greifvogelschau war der Vogel einfach ohne erkennbare Spur durch. Da behält man den fliegenden Falken ja schon mit der DSLR nur grob als Streifen im Visier.

Geht das inzwischen besser?

Ehrlich gesagt nein. Bis zu Greyhounds (ca. 85 km/h) ist's okay, soch bei den über 150 km/h schnellen RC-Booten, die auch noch in Sekundenbruchteilen abrupt die Richtung wechseln, wird die Luft sehr, sehr dünn. Daran ist allerdings vor allem die Bio-Ware hinter der Kamera schuld. Auch wen ich die DSLR einsetze, flutschen die mir spätestens bei jedem Richtungswechsel aus dem Sucher. Drum verwende ich für derlei Motive mittlerweile grundsätzlich ein Punktvisier.

Falsch. Warum lest ihr nicht einfach, was ich schreibe:


Selbstverständlich kann ich mit OVF sehen, was im Bild steckt und daher bei richtiger Aufnahme und Nachverarbeitung möglich ist. Ich habe nicht geschrieben, daß man damit das Ergebnis sieht. - Mit EVF sehe ich eben das, was die Kamera per Default aus der Realität macht - WB, Tonwertkurve, niedrige Auflösung, ...

Selbstverständlich SIEHST Du das nicht sondern weißt es ob Deiner Erfahrung. Und genau dasselbe träfe zu, wenn Du lange genug mit 'ner CSC fotografieren würdest.

Passend zum Thema ein Kommentar auf Heise.de:

http://www.heise.de/foto/artikel/Elektronischer-Sucher-Maeusekino-bleibt-Maeusekino-3055583.html

Auch nur 'ne Meinung.

Äh ... "Alle" ? "Nie" ? "Ordentlich" ?!? Ich bezweifle sehr stark das diese Aussagen den Diskussionsstand damals akkurat wiedergibt. Wer seinem Diskussionsgegnern eine Einheitsmeinung unterstellt hat meist nicht recht.

Was korrekt ist, damals wie heute: Wenn man denselben Aufwand betreibt, ist der Phasen-AF dem Kontrast-AF immer prinzipiell überlegen. Warum ? Weil der Phasen-AF nur eine einzige, relativ triviale Messung machen muß und dann kann er dir genau sagen, wie weit und in welche Richtung du den Fokus verschieben mußt. Während der Kontrast-AF nur herumprobieren kann und für jedes Herumprobieren jedesmal richtig viel Rechenzeit verbraten wird.

Letztlich kommt es auf die Resulate an, oder? Und die widersprechen Deiner Behauptung ziemlich eindeutig.

Bisher wurden mehrere Strategien gefunden, diese Probleme zu mildern:

1. Phasen-Pixel. Einzelne Pixel werden halb maskiert und nehmen nur noch Licht von rechts oder nur Licht von links wahr. Problem: das funktioniert nur bei gutem Licht, und auch sonst nicht so gut wie ein dediziertes AF-System, weil ja nur ein kleiner Teil der Pixel solcherart ausgelegt werden kann. Außerdem fallen diese Pixel natürlich im Endbild weg und müssen maskiert werden; man kann also keineswegs beliebig viele Pixel dermaßen verbraten.

Interessanter Weise verwendet Oly mittlerweile im Serienbbild-Modus H der E-M1 einen reinen On-Sensor-Phasen-AF (ob der so arbeitet wie von Dir beschrieben weiß ich nicht und es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht), der superschnell und super zuverlässig arbeitet. Auch wenn's mit dem Licht mal nicht so dolle ist.

2. Kombinierte Methode: gleichzeitig Phasen-Pixel und Kontrast-AF. Wird z.B. von Nikon One sehr erfolgreich benutzt. Bei schlechtem Licht bricht das aber genauso zusammen wie die reine Methode, d.h. dann benutzt Nikon One nur noch Kontrast-AF.

Wird bei der E-M1 im Serienbild-Modus L verwendet. Ebenfalls sogar bei schlechtem Hallenlicht sehr schnell und zuverlässsig.

4. Erweiterter Kontrast-AF: Panasonic hat dieses Verfahren entwickelt. Bei genauer Kenntnis der verwendeten Optik kann man durch genaue Analyse der Unschärfebereiche ausrechnen, wie weit der Fokus verschoben werden muß - also praktisch genau dasselbe, was der Phasen-AF leistet. Nachteil ist halt, das man die verwendete Optik kennen muß.

Bisher war ich der Ansicht, dass eine Kamera für einen AF eh mit dem Objektiv kommunizieren, es also kennen muss. Und das ist jetzt ein Nachteil? Da staun ich aber. Nebenbei bemerkt fokussieren die Panas mit DFD noch im Quasi-Stockdunklen. Das ist der Hammer.

5. Und dann gibts noch die Vorschlaghammer-Methode: einfach den Sensor mit extremer Frequenz auslesen, bei ca 200 Hz. Erfolg: eine Olympus OM-D für über 1000 Euro noch ohne Objektiv operiert ca auf dem Niveau einer Einsteiger-DSLR für weniger als 500 Euro. Oh, und der AF-S wird richtig schön schnell - was aber niemand braucht.

Vermutlich meinst Du die E-M5 MKII, der ich ebenfalls ihren mangelhaften C-AF vorwerfe. Da sind wir uns also einig. Wenn's um den schnellen S-AF geht allerdings nicht. Damit kann ich, wenn ich den Auslöser in eins durchdrücke, auch sich schnell auf mich zu bewegende Motive fotografieren. Also als Notnagel ist das schon brauchbar. Nicht wenn man, wie ich, dauernd Action fotografiert, aber immerhin.

Insgesammt kann man wohl mit dem Panasonic- oder der Canon-Methode die Probleme lösen, bisher sehe ich aber nicht, das dies in nächster Zeit passiert.

Och, Pana ist mit dem DFD-AF nah dran und Oly hat mit der E-M1 mindestens mit der 7D MKII gleichgezogen. Und Ende des Jahres steht der Nachfolger an. Bin ja mal gespannt, wie's dann aussieht.

Bei Laborrekorden für AF-S sind die Spiegellosen vorne, sicher. Aber was interessiert mich in der Praxis, ob eine Kamera mit kleinem Sensor unter optimalen Lichtverhältnissen bei Weitwinkel unter einer Zentelsekunde braucht, auf ein statisches Subjekt zu fokussieren ? Der Praxistest ist großer Sensor, schlechtes Licht, sich zufällig und schnell bewegendes Subjekt, Fotoserie (alle Bilder sollen scharf sein), und Telephotoobjektiv.

Wieso ist der Praxistest 'Großer Sensor'.
Ein Praxistest sollte schon mit dem gemacht werden, was in der Nische Systemkameras (mit oder ohne Spiegel) vorrangig gekauft wird. Und da ist die Reihenfollge APS-C vor µFT und vermutlich auch noch Nikon 1. Warum um alles in der Welt sollte man einen Praxistes also ausgerechnet mit einem Sensor machen, der auf dem Markt nur eine sehr unbedeutende Rolle spielt.
Das wäre ja wohl wenig zielführend.

Abgesehen davon wüsste ich schon gern, ob Du den S-AF Deiner KB-Okolyten unter irgendeiner Bedingung dazu bringen kannst, auch nur annähernd so schnell zu fokussieren wie die GH4. Ich hab' da so meine Zweifel.

 

[cane]

Danke für den sachlichen Beitrag aus der Praxis - auf den Punkt wie immer Don Parrot!

mfg
cane

 

[Gast_210926]

Hä ? So habe ich diesen Begriff noch nie verwendet gesehen.

Da liegt Wikipedia liegt wohl falsch

Ich würde die derzeitigen Systeme wie folgt nach der allgemeinen Leistungsfähigkeit anordnen:

1.+2. Nikon FX + Canon EF - ... ich selbst sehe Nikon einen Hauch vorne
3. Fuji X
4. Olympus/Panasonic MFT
Irgendwo dahinter kommt Sony FE. Wahrscheinlich noch hinter Nikon DX und Canon EF-S

Die weltweiten Käufer von Systemkameras (DSLM + DSLR) liegen ebenfalls falsch und haben ausgerechnet dem (aus deiner Sicht) Hersteller mit dem leistungsfähigsten System die größten Rückgänge und dem Hersteller mit dem leistungsschwächsten System die größten Zuwächse beschert.

Oder man denkt das undenkbare und du liegst falsch mit deinen Einschätzungen.

 

[DrZoom]

Wieso ist der Praxistest 'Großer Sensor'.

Weil das Fokussierenn damit schwieriger wird.

Ansonsten teile ich deinen Einschätzung bezüglich AF von Spiegellosen nicht, aber das war aus meinem vorigen Posting ja schon abzulesen.