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Spiegelloses Vollformat überholt Spiegelreflex

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
@ tulper

Auch Du machst offensichtlich den Fehler, dass Du bei Deiner Argumentationskette nur einen der vielen Entscheider Gewicht verleihst, nämlich dem Benutzer. Selbstverständlich ist das jener Teil, der am schwierigsten davon zu überzeugen ist, dass jene Technologie, mit der er bisher gewohnt war, zu fotografieren, nicht mehr zeitgemäß ist und andere Technologien eben mehr Entwicklungspotential bietet. Entwicklungspotential nicht in Hinsicht auf das Produzieren besserer Fotos (das kann, wie Du selbst schreibt, eh keine Kamera übernehmen), sondern was die Unterstützung des Fotografierenden betrifft.

Aber es gibt ja auch noch andere Entscheidungsträger. Beispielsweise die Hersteller, die drauf kommen, dass eben die verbaute Mechanik nicht nur teuer in der Herstellung ist, sondern auch künftige Entwicklungen blockiert. Um wieder mal das Auto als hinkenden Vergleich heranzuziehen: Ohne der vielen Elektronik im Auto wären viele Errungenschaften, die das Fahren sicherer machen, gar nicht möglich. Und genauso ist es bei der Fotografie. Wo man früher sehr viel mechanisches Know-How reinstecken musste (versuche doch mal, einen rein mechanischen Verschluss so zu konstruieren, dass er möglichst exakt die eingestellte Belichtungszeit offen ist - wie gesagt: rein mit mechanischen Bauteilen), das wurde zusehends unter Zuhilfenahme der Elektronik viel eleganter und vor allem billiger in der Produktion gelöst. Und ich denke, ich brauche nicht aufzuzählen, welche Fortschritte die Elektronik mit sich gebracht hat. Und geendet hat die Entwicklung damit, dass man den chemischen Film rausgeworfen hat. Und diese Entscheidung hat wiederum einen großen Entwicklungsschub mit sich gebracht und den Herstellern große Gewinne gebracht. Und das, obwohl damals so gut wie jeder engagierter Fotograf der digitalen Technik kein langes Leben vorausgesagt hat.

Und das dritte Lager, welches in der Frage "Spiegel oder spiegellos?" ein Gewicht hat, ist der Handel. Und der ist absolut schnell zu überzeugen, wenn man ihm entsprechende Margen verspricht. Denn die sind es, die ein Produkt erst wirklich pushen können, indem sie eben möglichst oft in Richtung Spiegellos beraten und die DSLRs schlecht reden.

Auch wenn manche User hier immer noch glauben, ein gewisses Machtpotential zu haben - in Wahrheit ist das nicht mal vernünftig messbar. Und damit wenig entscheidend, wie man selbst agiert.
 
Hallo :)

natürlich haben die Käufer „Macht“, weil sie’s ja sind, die Produkte kaufe . Und die Hersteller entwickeln nicht, bauen es nicht in großen Stückzahlen und schauen dann mal, ob sie es verlaufen. Die glauben, weil sie Marktanalysen gemacht haben, dass sich ein Produkt verkaufen wird und das passiert nur, wenn’s einen Markt dafür gibt - also eine gewisse, notwendige Anzahl Käufer, die das Produkt zu einem Preis kaufen, der für den Hersteller wirtschaftlich erfolgreich ist. Das ist dann aber bei Massenprodukten nie nur ein einzelner Käufer, daher sind Einzelmeinungen natürlich auch nicht wirklich relevant. Eine Masse der Käufer aber sehr wohl.

Bei Kams wird’s wohl auch so sein, dass die Mehrzahl der Käufer nicht etwas Neues kaufen, weil sie’s brauchen, sondern weil sie es möchten. Also weils ein Hobby ist und Menschen fürs Hobby Geld ausgeben, weil sie es möchten - ist ein emotionaler Grund. Deshalb kann für viele Menschen eine Spiegelreflex noch so dolle sein, eine neue Spiegellose ist trotzdem für sie spannender und macht mehr Spaß :)

Wenn dann die Hersteller auch noch die Spiegellosen immer weiterentwickeln undbewerben und die Presse und Influencer auch drauf einsteigen, weil die doch auch immer gerne etwas Neues zeigen möchten, werden die Spiegelreflex weniger werden - egal, ob man damit tolle Fotos macht:)

Liebe Grüße

K.
 
Na ja,.. es geht doch vor allem bei Canon- und Nikon-Usern darum, dass es vielleicht schon mittelfristig keine DSLRs mehr zu kaufen geben könnte.

Ich glaube auch nicht, das es die DSLR in ihrer jetzigen Vielfalt und Verbreitung in 10+ Jahren noch geben wird, vielleicht noch als überteuerte Esoterikknipse a la Leica M.
Wird wohl wie bei Sonys A-Mount eher schleichend auslaufen. Da kam seit 2014 außer zwei Resteverwertungs-Bodys nix mehr für A-Mount, vielleicht auch nicht so schnell.
Man jedoch behalte Canons riesige Verbreitung im Profibereich im Auge. Das wird Canon wohl nicht so leichtfertig über Bord werfen. Sony konnte das, weil A-Mount ja hier nie eine Rolle spielte.

Ich habe auch schon länger auf eine spiegellose KB von Canon gewartet, nachdem Sony vorgelegt hatte.
Sony E-Mount habe ich zwischendurch auch selbst probiert, aber als unbrauchbar(AF, EVF, Haptik) und überteuert empfunden. (damals a7II mit lichtschwachem 35mm und 70-300mm)
Meine Canon 5D war überreif, 11 Jahre alt und 9 Jahre bei mir in Benutzung, Klicks im mittleren sechsstelligen Bereich.
Glaube keine zwei Monate nachdem ich von der 5D auf die 6DII gewechselt habe und in dem Zuge auch 50% meiner Objektive erneuert habe( :lol: genau eins von zwei) wurde die R offiziell angekündigt. Ihr könnt Euch denken, was für Freudensprünge ich gemacht habe. :ugly:
Und als dann die RP in diesem Winter kam, dachte ich mir nur.... :evil:

Naja, wenn die 6DII abgeschrieben ist, wird es wohl wieder anders aussehen.
 
@ tulper
Auch Du machst offensichtlich den Fehler, dass Du bei Deiner Argumentationskette nur einen der vielen Entscheider Gewicht verleihst, nämlich dem Benutzer. ...
In der Tat, die Benutzer sind eine Gruppe, fraglich ist, welchen Stellenwert sie in einem stark schrumpfenden Markt haben. Unter Druck stehen nämlich die Hersteller und Verkäufer, ihre Prozesse anzupassen. Als potentieller Käufer kann man da gelassen zusehen. Ich bezweifle, dass die Mehrzahl der Nutzer sich von Werbung und Fachberatern (Verkäufern) zu einem neuen Produkt verleiten lassen, wenn sie mit ihrem bisherigen zufrieden sind. Entscheidungsfaktoren für den Ersatz eines veralteten oder funktionsuntüchtigen Produkts dürften der Preis und seine Leistungsfähigkeit sein. Und da bin ich wieder bei meinem Ausgangsargument: Entscheidend fürs Gehäuse ist der Sensor, fürs Bild zählt der Kopf des Fotografen und wie er mit der Optik umzugehen weiß. Der Spiegel als Parameter kommt nicht vor.
Es ist ja ein Talk-Thema. Wir werden sehen, wie es sein wird...
 
Entscheidend fürs Gehäuse ist der Sensor,

bist du dir da sicher das dieses auf die Allgemeinheit zutrifft?
ich weiß zwar in welchen dslm Gehäusen ein guter sensor steckt, aber kaufen tue ich diesen nicht weil er in einen zu kleinem Gehäuse steckt. :rolleyes:
ich wähle noch immer ein gesamtpacket und nicht nur einen sensor.
 
Ich bezweifle, dass die Mehrzahl der Nutzer sich von Werbung und Fachberatern (Verkäufern) zu einem neuen Produkt verleiten lassen, wenn sie mit ihrem bisherigen zufrieden sind. Entscheidungsfaktoren für den Ersatz eines veralteten oder funktionsuntüchtigen Produkts dürften der Preis und seine Leistungsfähigkeit sein.

Es geht nicht um jene, die heute eine Kamera haben, welche die eigenen Bedürfnisse vollkommen erfüllen. Diese Leute wirst man erstmal gar nicht 'fangen'.

Man setzt bei denen an, die sowieso einen Neu- oder gar einen Erstkauf in Erwägung ziehen. Und hier ist es meiner Erfahrung so, dass man sich sehr wohl von Werbung und "Beratern" leiten lässt. Mehrheitlich auf jeden Fall. Und den Rest übernimmt dann die Zeit. Denn irgendwann wird auch die letzte Kamera kaputt werden und spätestens dann steht die Entscheidung an, welches Ersatzprodukt man wählt. Auf der einen Seite jene, die in den dann vielen Jahren kaum mehr eine Entwicklung durchgemacht hat - oder jene, wo neue Funktionen aus dem Boden sprießen wie die sprichwörtlichen Schwammerln aus dem Boden nach einem warmen Regenguss.

Entscheidend fürs Gehäuse ist der Sensor, fürs Bild zählt der Kopf des Fotografen und wie er mit der Optik umzugehen weiß. Der Spiegel als Parameter kommt nicht vor.

Stimmt doch nicht. Siehe die vielen Wortmeldungen. Es gibt sogar einen User hier, der offen bekundet hat, dass er im Falle des Falles eher das Hobby aufgibt als mit einer Kamera rumzulaufen, die keinen Spiegel hat.

Und es kommt beileibe nicht nur auf den Sensor an. Da spielen Dinge mit wie das AF-System oder die Serienbildgeschwindigkeit oder Größe und Gewicht etc. Eine Kamera als Haltebox für den Sensor zu degradieren wird dem Teil schlichtweg nicht gerecht.
 
In der Tat, die Benutzer sind eine Gruppe, fraglich ist, welchen Stellenwert sie in einem stark schrumpfenden Markt haben. Unter Druck stehen nämlich die Hersteller und Verkäufer, ihre Prozesse anzupassen. Als potentieller Käufer kann man da gelassen zusehen. Ich bezweifle, dass die Mehrzahl der Nutzer sich von Werbung und Fachberatern (Verkäufern) zu einem neuen Produkt verleiten lassen, wenn sie mit ihrem bisherigen zufrieden sind. Entscheidungsfaktoren für den Ersatz eines veralteten oder funktionsuntüchtigen Produkts dürften der Preis und seine Leistungsfähigkeit sein. Und da bin ich wieder bei meinem Ausgangsargument: Entscheidend fürs Gehäuse ist der Sensor, fürs Bild zählt der Kopf des Fotografen und wie er mit der Optik umzugehen weiß. Der Spiegel als Parameter kommt nicht vor.
Es ist ja ein Talk-Thema. Wir werden sehen, wie es sein wird...

Hallo :)

Unsere Werbeleute lachen immer wenn man sagt. Würden sie Leute wirklich nur kaufen, weil sie etwas besseres wollen und sie sich das genau überlegen, gäbs die meisten Hersteller gar nicht mehr :)

Werbung ist viel wirkungsvoller als man denkt, nicht umsonst investieren Firmen riesige Summen in Studien und eben halt die Werbung.

Liebe Grüße

K.
 
Ist das Dein Ernst? Was ist denn der Unterschied zwischen einer DSLM und einer DSLR? Genau: Der Spiegel. Ansonsten hat eine DSLM im Grunde genau das Selbe wie eine DSLR. Ok, es gibt einen zweiten Monitor, aber dessen Ansteuerung unterschiedet sich in nix von dem Kontrollmonitor außen, also bleibt nur noch das überaus günstig herstellbare Display im Sucher. Ich bin überzeugt davon, dass dieser Monitor weniger Kosten verursacht als der Spiegel samt Klappmechanismus und dem Verschluss dahinter. Zudem kann auch das zusätzliche AF-Modul eingespart werden. Glaubst Du im Ernst, dass all das keine Kosten verursacht?
Ich hab's nicht so mit glauben. Ich hab keine Ahnung und - im Gegensatz zu dir - kein Problem das zuzugeben...
Wenn ich 2 Minuten in Google investiere, dann kommt als Ergebnis, dass gute EVF angeblich richtig Geld kosten...

https://www.google.com/url?sa=i&sou...aw1MgcJff62hYpsiAmkpW9n9&ust=1559577271354358

Ich versteh auch nicht, warum du so aggressiv reagierst, nur weil es Leute gibt, die deine Ansichten nicht teilen?
Nach so vielen Beiträgen von dir in diesem Thread, solltest du doch bemerkt haben, dass man die Situation auch anders sehen kann.
 
Oder haben eh keine Ahnung:lol:
Es sei denn sie stimmen meiner Meinung zu.... dann schon;)

Nein..... es soll einfach mal wertfrei sein:)
 
... dann kommt als Ergebnis, dass gute EVF angeblich richtig Geld kosten...

Ja, noch! Das kommt daher, dass die Entwicklungskosten für den Spiegel und allem, was dazu gehört, bereits abgeschrieben wurden und jetzt nicht mehr mit einkalkuliert werden. Das wird bei entsprechenden Stückzahlen auch beim EVF einstellen.

Ich versteh auch nicht, warum du so aggressiv reagierst ...

Die mir angedichtete Aggressivität entsteht in Deinem Kopf, aber nicht in meinem Ich bin die Ruhe selbst.
 
Ja, noch! Das kommt daher, dass die Entwicklungskosten für den Spiegel und allem, was dazu gehört, bereits abgeschrieben wurden und jetzt nicht mehr mit einkalkuliert werden. Das wird bei entsprechenden Stückzahlen auch beim EVF einstellen.

Das hat mit Entwicklungskosten eher weniger zu tun. Der Materialwert eines optischen Suchers mit der Spiegelmechanik ist ziemlich gering. Und der Einbau ins Gehäuse ist für die Firmen wahrscheinlich auch keine hochkomplexe Aktion, die ewig viele Arbeitsstunden in Handarbeit auffrisst.

Ein EVF muss dagegen größtenteils zugekauft werden. Sony hat da vielleicht den Vorteil, dass sie wie bei den Sensoren auf den eigenen Konzern zurückgreifen können, was bei Canon oder Nikon oder Fuji nicht gleich der Fall ist. Für diese ist das wie beim Sensor einfach ein weiterer Baustein, der zugekauft werden muss. Je höher der Outsourcing-Grad der Kamerakomponenten ist, kanns für einen Hersteller aber auch schnell mal problematisch werden, ob sichs noch rentiert.


Tja, alles in allem nichts großartig Neues, was er hier erzählt. Was sind fürn Wiesner die typischen Vorteile der DSLM, weshalb sie sich wohl durchsetzen werden:

- können kleiner sein
- mehr Anzeigemöglichkeiten im elektronischen Sucher
- lautloses Auslösen (auch im Sucherbetrieb - nicht dass wieder jemand mit der D850 kommt, die das auch kann)
- mehr Möglichkeiten softwareseitig -> z.B. Augen-AF, HDR-Anzeige und was auch immer man mit der direkten Sensorauslösung so anfangen kann, was bei DSLR systembedingt dann nur im Liveview möglich ist, wenn überhaupt

Die Vorteile der DSLR aus seiner Sicht
- Robuste, bewährte Technik
- großes Objektivangebot

wiegen das bei Weitem nicht auf.

Kann man natürlich so sehen und ist jetzt nicht ganz weit hergeholt.

Werbung ist viel wirkungsvoller als man denkt, nicht umsonst investieren Firmen riesige Summen in Studien und eben halt die Werbung.

Ich denk auch, dass das den Markt sehr beeinflusst. Meiner Meinung nach sogar zu sehr. Nicht nur Werbung, da gehören auch die ganzen Berichte, Tests, die Szene-Youtuber allesamt dazu. Alle suggerieren, dass der Entfall des Spiegels eine technische Weiterentwicklung sei, welche eine neue Welt des Fotografierens eröffnet hat. Dass dies bei näherer Betrachtung kaum einen Einfluss auf den "fotografischen Alltag" bzw das Ergebnis hat, spielt da keine Rolle. Es ist, als ob kein Mensch heute mehr ohne Eye-AF oder IBIS fotografieren kann. Oder die Daten wegen ständig defekter Karten ständig verloren gehen. Vor ein paar Jahren war die Klappdisplay-Diskussion ja noch richtig harmlos dagegen, was heute alles abgeht.

Ist wie bei den Autos. Den ganzen Komfort-Krempel, der nach und nach entwickelt wurde, wie Klimanlagen, Assistenzsysteme, selbst so einfache Sachen wie Servolenkungen oder elektrische Fensterheber gehören da dazu, bräuchte man eigentlich nicht, um von A nach B zu kommen. Aber man kann halt kaum ein Auto kaufen, wo das nicht alles von vornherein drin ist und mitbezahlt werden muss.

Und so ähnlich wirds wohl bei den Kameras auch kommen.
 

In vielen Dingen hat er natürlich recht. Die ab und an ein Foto machen wollen werden definitiv zur DSLM greifen. Klein,kompakt und praktisch. Der Nerd will immer das Neuste haben und der Profi wechselt in der Tat nicht einmal eben von CaNikon zu Sony

Er hat nur den ambitionierten Hobbyfotografen vergessen. DSLM wird DSLR überholen, aber ich glaube nicht daran, das DSLR Bodies nicht mehr hergestellt werden in 5 Jahren. Gerade die Wildlife/Sportfotografen schwören auf ihre DSLR. Dieser Markt ist nun einmal nicht klein. Sollte CaNikon es nicht schaffen diese Fotografen zur einer DSLM zu lotsen, werden die weiter produzieren. Sollte der Markt auch nur 30% groß sein bei DSLR, werden die diese 30% mitnehmen. Gerade in den Objektiven steckt eine große Marge für CaNikon. Das Sigma 500mm f4 Sports kostet 5700€, das von Nikon geht an die 10k. Mir kann keiner erzählen, das dass Nikon so viel besser gebaut ist als das Sigma, welches den Mehrpreis von 4000€ gerechtfertigt.

was ich glaube das viele Modelle wegfallen werden. Könnte mir vorstellen das nur noch die Superboliden ala 1dxII, D5, D850 weitergeführt werden in paar Jahren. Bis dahin wird meine D850 mich begleiten und sollte dann ein Umstieg nötig sein , dann mache ich den halt.
 
Zuletzt bearbeitet:
aber ich glaube nicht daran, das DSLR Bodies nicht mehr hergestellt werden in 5 Jahren.

Na ja, lass Canon und Nikon eine highend DSLM der D5 / 1DX Klasse auf den Markt bringen.

Ich kann mir gut vorstellen. Das eine D6 oder 1Dx MK III die Letzten ihrer Art sein werden. Die werden dann im Markt belassen, wie die Nachfrage danach eine zufriedenstellende Rentabilität gewährleistet. Ist das nicht mehr der Fall, ist aus die Maus.
 
Stimmt. Gerade das Objektivangebot ist der wichtigste Aspekt jedes Systems. Das ist daher weit mehr als nur "wiegt auf".

Mal abgesehen davon, das du als Vorteile von Spiegellosen irgendwelche nebensächlichen Gimmicks auflistest.

Für Dich vielleicht, für andere gibt es wichtiger Aspekte als das.

Und nebensächliche Gimmicks ist auch Deine subjektive Denke, die eben objektiv keine Gimmicks sind, sondern ein echter Vorteil. Dabei kommt immer wieder die gleiche Frage auf: wie will man das objektiv beurteilen, wenn man noch keine DSLM über einen längeren Zeitraum benutzt hat?

Wiesner hat in seinen Punkten einfach recht und er kennt beide Systeme sehr gut.
 
Er hat nur den ambitionierten Hobbyfotografen vergessen. DSLM wird DSLR überholen, aber ich glaube nicht daran, das DSLR Bodies nicht mehr hergestellt werden in 5 Jahren.

Wie soll sich ein Unternehmen dessen Fotosparte jedes Jahr schrumpft das leisten können? APS-C Spiegel und ohne Spiegel, KB mit und ohne Spiegel? Für so eine Auswahl gibt es einfach keine Käufer mehr, und ohne Käufer kein Umsatz

Verstehe nicht so recht, warum hier so viel romantisiert wird und dabei die harten Fakten und Zahlen ignoriert. Die Hersteller werden bald zwangsläufig nur noch auf ein Bajonett setzen können und nicht weil sie uns ärgern wollen, sondern weil sie müssen.
 
Wenigstens TAMRON setzt ja zu 100 % nach wie vor auf DSLR und nicht auf DSLM.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=15505026#post15505026

Sonst hätten sie ihr neues 35mm/1.4 wohl kaum für EF- und F-Bajonett entwickelt :evil:
Die Adaptierbarkeit an RF gibt es natürlich, aber die würde ich ja eher für vorhandenes Glas nutzen wollen, nicht für Neuanschaffungen (oder ich beabsichtige, auf lange Zeit mit beiden Systemen parallel zu arbeiten)

Karl
 
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