Speichern direkt als DNG statt CR2?

[stopwideshut]

DNG ist halt ein Format im ständigen Wandel und mit jeder Konvertierung von nativem Format nach DNG legt man sich auf einen bestimmten Stand dieses Formates und seinen aktuell gültigen Beschränkungen, Fehlern und Auslassungen fest.

Ja. Das gilt aber auch fuer CR2 (und jedes andere RAW-Format), das ist kein Grund gegen DNG als Format.

Wenn man sein CR2 in DNG konvertiert, macht man im Prinzip nichts anderes, als virtuell den Teil der Kamerafirmware, die das CR2 erzeugt, durch Fremdfirmware auszutauschen, die direkt ein DNG erzeugt.

Das sind dann halt fuer dich deine Originale. Punkt.

Gegen DNG als natives Format hast du ja nichts, oder?

 

[Gast_19809]

Ja. Das gilt aber auch fuer CR2 (und jedes andere RAW-Format), das ist kein Grund gegen DNG als Format.

Falsch, im CR2 ist alles was die Kamera liefern konnte drin, im DNG ist da nicht alles drin...

Wenn man sein CR2 in DNG konvertiert, macht man im Prinzip nichts anderes, als virtuell den Teil der Kamerafirmware, die das CR2 erzeugt, durch Fremdfirmware auszutauschen, die direkt ein DNG erzeugt.

Nein, nein und nochmals NEIN!!!!!
Das ist eine vollkommen unausgegorene Vorstellung wie sie irreführender nicht sein könnte!

Gegen DNG als natives Format hast du ja nichts, oder?

Wenn der Hersteller sich auf dieses einlässt und die Entwicklung seines Sensors und der Firmware aus den Händen gibt, dann gibt es keinen Grund dagegen - nur selbst dann ist es nicht besser als ein anderes x-beliebiges natives Format.

 

[Moog]

Das ist eine vollkommen unausgegorene Vorstellung wie sie irreführender nicht sein könnte!

Führe das bitte noch mal aus. Ich musste gestern gelöschte CR2-Dateien einer CF-Karte wiederherstellen. Die Wiederherstellungssoftware hat die CR2-Dateien als TIFFs wiederhergestellt, was mit erst gar nicht gefiel, hat dann aber in einem weiteren Schritt aus den TIF-Dateien schöne EXIF-DNGs gemacht. Für mich sind CR2 und DNG zwei Dateiformate, die sich in der Praxis in keinem relevanten Punkt unterscheiden.

 

[stopwideshut]

Falsch, im CR2 ist alles was die Kamera liefern konnte drin, im DNG ist da nicht alles drin...

Falsch.
Im CR2 ist alles , was die Firmware liefern konnte drin.
Schau dir doch mal verschiedene CR2-Versionen an, und du siehst genau die gleichen Unterschiede (vom Prinzip her) wie zwischen CR2 und DNG.

Bei jedem CR2 legst du dich genauso auf den CR2-Stand zum Zeitpunkt der Ausloesung fest, wie bei DNG auf den DNG-Stand zum Zeitpunkt der Konvertierung.

Das ist eine vollkommen unausgegorene Vorstellung wie sie irreführender nicht sein könnte!

Wieso? das ist doch genau das, was im Endeffekt passiert, wenn man seine konvertierten DNGs als Originale betrachtet.
Alles eine Frage der Sichtweise.

 

[Gast_19809]

Schau dir doch mal verschiedene CR2-Versionen an, und du siehst genau die gleichen Unterschiede (vom Prinzip her) wie zwischen CR2 und DNG.

Nein, das ist falsch, was Du zwischen den CR2 vergleichst siehst Du die technische Weiterentwicklung zwischen den Sensoren, bei DNG siehst Du das dahiner herhinkende Verständnis, ein auf diesem unvollständigen Wissen beruhendem Standard und dessen beizeiten fehlerbehafteten Umsetzung.
Die DNG-Konvertierung ist und bleibt nur eine Untermenge dessen was ein CR2 kann - sonst wäre eine Umkehrabbildung (also die Restaurierung der CR2-Datei daraus) möglich. Alleine dass diese nicht möglich ist zeigt schon, dass die Abbildung nicht vollständig, also technisch eingeschränkt ist.

Bei jedem CR2 legst du dich genauso auf den CR2-Stand zum Zeitpunkt der Ausloesung fest

Das hast Du mit dem Kauf der Kamera getan.

, wie bei DNG auf den DNG-Stand zum Zeitpunkt der Konvertierung.

Nur dass das CR2 dem entspricht was der Sensor maximal liefern kann, das DNG ist das was gerade die Software davon gerade versteht und was es im nur begrenzt definierten Standard umzusetzen vermag. Das ist ein gravierender Unterschied. Les doch mal nach wie lange es gedauert hat bis sowas wie Tonwertpriorität im DNG korrekt umgesetzt wurde (wenn denn überhaupt schon der Fall - ich finde dazu gerade keine Aussage ob DNG das überhaupt korrekt abbilden kann)...

 

[Gast_19809]

Führe das bitte noch mal aus. Ich musste gestern gelöschte CR2-Dateien einer CF-Karte wiederherstellen. Die Wiederherstellungssoftware hat die CR2-Dateien als TIFFs wiederhergestellt, was mit erst gar nicht gefiel, hat dann aber in einem weiteren Schritt aus den TIF-Dateien schöne EXIF-DNGs gemacht. Für mich sind CR2 und DNG zwei Dateiformate, die sich in der Praxis in keinem relevanten Punkt unterscheiden.

TIFF ist ein Containerformat - was in den Containern drin steht ist eine andere Frage. Ich möchte bezweifeln dass die DNG wirklich DNG sind sondern es sind wahrscheinlich immer noch CR2 sind, die Konvertersoftware kann die immer noch als CR2 behandeln weil die CR2 intern als solche erkennbar sind - geh mal an die Teile die Du da hast mit einer Software ran, die kein CR2 kann...

 

[Frank Klemm]

Führe das bitte noch mal aus. Ich musste gestern gelöschte CR2-Dateien einer CF-Karte wiederherstellen. Die Wiederherstellungssoftware hat die CR2-Dateien als TIFFs wiederhergestellt, was mit erst gar nicht gefiel, hat dann aber in einem weiteren Schritt aus den TIF-Dateien schöne EXIF-DNGs gemacht. Für mich sind CR2 und DNG zwei Dateiformate, die sich in der Praxis in keinem relevanten Punkt unterscheiden.

CR2-Dateien sind TIFFs. Du kannst in TIFFs alles speichern, auch Musik kann man darin speichern.

TIFF (wie IFF und RIFF) ist nur eine Art der Datenspeicherung, sagt aber nichts über Inhalt und Interpretierbarkeit aus.

Die meisten TIFF-lesenden Programme können nur kleine Teilmengen der möglichen Dateien lesen und das meist nur unvollständig. Daran schuld sind

• Komplexität des Dateiformats
• Patente (z.B. Kompressionsverfahren)
• hunderte herstellerabhängige Erweiterungen, miest undokumentiert

BTW ist auch DNG ein TIFF-Dateiformat.

 

[jo59]

geh mal an die Teile die Du da hast mit einer Software ran, die kein CR2 kann...

- oder benenne sie in *.cr2 um und probiere es mal mit DPP. Hat hier schon oft funktioniert...

Wenn man das Ursprungs-RAW-Format kennt und die falsch benannten Wiederherstellungsergebnisse in das Originalformat umbenennt, dann läßt sich die wiederhergestellte Datei im Idealfall auch wieder mit der Original-RAW-Software bearbeiten... - das ist meine abschließende Prüfmethode bei diversen Datenrettungen.

 

[endsommer]

Was hier über zig Seiten "gestritten" wird könnte schon längst abgeschlossen sein.

Wer den Zwischenschritt DNG machen möchte, kann es doch gerne tun und wer nicht, der lässt es eben sein und bleibt bei den herstellerspezifischen RAW-Format.

Hoffe dass hier bald mal ein Ende gefunden wird und neuere Themen oben bleiben.

 

[macrifice]

Was hier über zig Seiten "gestritten" wird könnte schon längst abgeschlossen sein.

Wer den Zwischenschritt DNG machen möchte, kann es doch gerne tun und wer nicht, der lässt es eben sein und bleibt bei den herstellerspezifischen RAW-Format.

Hoffe dass hier bald mal ein Ende gefunden wird und neuere Themen oben bleiben.

Ja, könnte es, wenn man hier zu einer objektiven Betrachtung käme. Es wäre durchaus interessant, die tatsächlichen Auswirkungen zu verstehen, nicht nur auf Basis theoretischer Floskeln und Formatspezifikationen und was-wäre-wenn-Vermutungen, sondern deren tatsächlich nachvollziehbar sichtbaren Auswirkungen.

 

[Gast_19809]

Wer den Zwischenschritt DNG machen möchte

Als Zwischenschritt sprichts nichts gegen DNG (wer es möchte), aber DNG ist kein vernünftiger Ersatz für die Originaldatei...

 

[jo59]

CR2-Dateien sind TIFFs...

Bezogen auf Bilddateien und RAW dürfte diese Aussage eine grundsätzliche Fehlinterpretation implizieren.

In einem "normalen" Tiff-Bild wird jedes Pixel mit allen 3 Farbwerten beschrieben.

In einer RAW-(Cr2-)Datei ist jedes Pixel mit einem Helligkeitswert einer "Grundfarbe" (entsprechend der verwendeten Matrix) definiert - die Ausnahme sind die echten (unscalierten) RAWs von Foveon-Sensoren...

 

[Chris_EDNC]

Sorry wenn ich mal dazwischen funke: Was ist gleich nochmal der (DER) Vorteil, diesen zusaetzlichen Schritt in der Konvertierung zu gehen?

Ich habe DNG noch nie genutzt, nur mal kurz probiert und keinen Vorteil gesehen.
Und ich wuerde mich schlichtweg weigern, das originale CR2 nach der Konvertierung zu loeschen! Also wuerde dieser Schritt auch massiv mehr Daten bedeuten...


Chris

 

[Gast_52592]

Ja, könnte es, wenn man hier zu einer objektiven Betrachtung käme. Es wäre durchaus interessant, die tatsächlichen Auswirkungen zu verstehen, nicht nur auf Basis theoretischer Floskeln und Formatspezifikationen und was-wäre-wenn-Vermutungen, sondern deren tatsächlich nachvollziehbar sichtbaren Auswirkungen.

Vor Allem, wenn einer der Kombatanten Einblick in die Giftküche bei Canon/Nikon oder Adobe nehmen könnte. Aber selbst die verstecken sich sogar voreinander wie in Fort Knox.

 

[Frank Klemm]

Bezogen auf Bilddateien und RAW dürfte diese Aussage eine grundsätzliche Fehlinterpretation implizieren.

In einem "normalen" Tiff-Bild wird jedes Pixel mit allen 3 Farbwerten beschrieben.

In einem TIFF kannst Du so ziemlich alles speichern, was sich auf ein Raster abbilden läßt.
Zum Beispiel auch Aufnahmen mit 32 Farbkanälen.

In einer RAW-(Cr2-)Datei ist jedes Pixel mit einem Helligkeitswert einer "Grundfarbe" (entsprechend der verwendeten Matrix) definiert - die Ausnahme sind die echten (unscalierten) RAWs von Foveon-Sensoren...

Du kannst in einem TIFF auch Musik abspeichern. Das Dateiformat ist sehr generisch. Ganz im Gegensatz zu z.B. PNG, was z.B. wirklich nur 4 Farbmodelle besitzt.

 

[jo59]

In einem TIFF kannst Du so ziemlich alles speichern, was sich auf ein Raster abbilden läßt.
Zum Beispiel auch...

Es ging mir nicht um die TIFF-Datei im Allgemeinen, sondern darum, daß bei den hier üblicherweise als TIFF benannten Bilddateien ein grundsätzlich vollständiges Bild enthalten ist, wärend sich in den RAWs nur Teilinformationen befinden, aus denen dann erst ein Komplettbild berechnet werden muß...

 

[Gast_99693]

EDIT: Ich habe hier ein RAW aus der 350D, konvertiert mit DNG 3.6 (Oktober 2006, alle Versionen sind bei Adobe verfügbar) samt des original RAWs zur Verfügung gestellt. Beide Bilder dürfen beliebig manipuliert und bearbeitet werden. Vielleicht kann jemand nun zeigen, wo die Unterschiede liegen. Das ist dann immerhin ein DNG, dass auf dem Wissensstand und EXIFs aus vor ziemlich genau vor 5 Jahren erstellter SW beruht .

download dngtest.zip

Nur der Vollständigkeit halber: Hab mal beide durch LR 3.5 gejagt (Adobe-Defaults) und als 16-Bit-TIFFs exportiert. Beide TIFFs sind nach Entfernen aller Metadaten aufs Byte genau identisch.

Obwohl das zeigt, dass es zumindest für "Mainstream-Kameras" keine größeren Probleme geben sollte, bleibt mein Misstrauen. Dass es mit einer bestimmten Kamera und neuestem ACR (beim Entwickeln) funktioniert, heißt noch lange nicht, dass es bei anderen Konstellationen nicht doch zu Problemen kommen kann. Jeder muss die beiden potentiellen Risiken "DNG-Metadaten-Informationsverlust" und "RAW-Unterstützung wird verschwinden" für sich gegeneinander abwägen, siehe mein vorheriger Post. Ich halte beide Risiken für äußerst gering.

P.S. Es wurde glaube ich hier auch schon erwähnt: Mich personlich nervt an DNG etwas, dass Adobe-Software Metadaten direkt in die Datei schreibt. D.h. die Datei kann sich plötzlich verändern - ein Alptraum fürs Backup und für das Absichern mit Prüfsummen (ok, es gibt die DNG-Prüfsumme, aber deren Prüfung erfordert wieder ein separates Tool - umständlich). Mir ist klar, dass dies eher ein grundsätzliches Problem der Adobe-SW ist und JPEG und TIFF genauso betrifft. Und mir ist auch klar, dass andere dieses Verhalten durchaus als Vorteil sehen, weil die Filialdateien sie nerven.

 

[jo59]

...und als 16-Bit-TIFFs exportiert. Beide TIFFs sind nach Entfernen aller Metadaten aufs Byte genau identisch.

Da jeder Pixel dieser TIFFs durch 3 mal 16 Bit definiert ist, ist es vollkommen normal, daß die gleiche Pixelanzahl auch gleich große Dateien hervorbringt. Dabei spielt der Inhalt der einzelnen Bits keinerlei Rolle...
Erst bei Kompression kommt dann auch der Inhalt zur Wirkung...

Edit: Deine Aussage wäre anders zu werten, wenn Du auf binärer Ebene die Dateien bitweise verglichen hast. In diesem Fall möchte ich Dir natürlich keinen Fehler unterstellen.

 

[Gast_99693]

Edit: Deine Aussage wäre anders zu werten, wenn Du auf binärer Ebene die Dateien bitweise verglichen hast.

Ja, genau das meinte ich und hatte ich gemacht. Mit dem Windows-Befehl fc und der Option /B. Sorry, da hatte ich mich etwas unklar ausgedrückt.

 

[macrifice]

Sorry wenn ich mal dazwischen funke: Was ist gleich nochmal der (DER) Vorteil, diesen zusaetzlichen Schritt in der Konvertierung zu gehen?

Ich habe DNG noch nie genutzt, nur mal kurz probiert und keinen Vorteil gesehen.
Und ich wuerde mich schlichtweg weigern, das originale CR2 nach der Konvertierung zu loeschen! Also wuerde dieser Schritt auch massiv mehr Daten bedeuten...

Zumindest ein Grund wurde bereits genannt (wenn jemand sich keine neue Version von Photoshop leisten kann, aber den RAW Konverter von seiner älteren Version weiter nutzen will). Das halte ich für legitim, immerhin kostet PS mal eben soviel wie eine neue Kamera.

EDIT: Die RAWs kann man ja durchaus trotzdem behalten und wegen Speicherplatz muss sich mittlerweile wohl niemand mehr Gedanken machen, bei 2TB Platten für mittlerweile unter 60 Euro. Ich hab mitllerweile 26TB an internen und externen Platten hier stehen und da mache ich mir auch nicht eine Sekunde Gedanken um HD Speicher. Meine gesamten Fotos der letzten 7 Jahre belegen gerade mal 700GB.

Grüße,
Christian