Speichern direkt als DNG statt CR2?

[Graukater]

Ist hier näher veranschaulicht: http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/specification.htm#areas. Dort steht auch zu lesen, dass dieses Problem nur DNG 1.0.0.0 betraf ("discards raw image data outside A") und mit 1.1.0.0 erkannt und behoben wurde ("retains all raw image data within S"). Die Seiten von Barry Pearson sind übrigens eine echte Fundgrube in Bezug auf Informationen rund um DNG.

Gruß, Graukater

 

[stopwideshut]

Danke, Graukater. Das ist ja wirklich ne Goldgrube.
Uebrigens:

G Sch: "As to the statement that there is no data loss: it is simply not true".
Thomas Knoll: "You are not correct. The image data from CR2 files is preserved EXACTLY, bit for bit, including the "values less than black"".

von http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/safety_extra.htm#completeness

Allerdings auch (Zur 1DMkIII):

Barry Pearson: using the DNG route "A small number of pixels differ by 1 in one of the channels".

Also ich wuerde mal sagen: in der Theorie gibts keinerlei Probleme mit CR2->DNG, in der Praxis gibt es vereinzelt Bugs, die aber das Bild auch nicht ruinieren.

Edith meint gerade: Vielleicht sollte ich meinen eigenen Workflow auch nochmal ueberdenken, http://www.barrypearson.co.uk/articles/dng/safety.htm#workflow hat voellig Recht: man braucht eh eine Archivkopie, also spricht genau gar nix dagegen, alle CR2s erstmal zu archivieren und dann mit DNGs weiterzuarbeiten. Auf diese Weise hat man die Vorteile aus beiden Welten, und entweder CR2 oder DNG kann in Zukunft "unlesbar" werden (die Wahrscheinlichkeit dafuer geht gegen Null, aber vielleicht schlaeft dann ja mancher besser?) ohne dass man betroffen ist.
Solange man nicht DPP benutzt, ergaebe das durchaus Sinn.

 

[Gast_19809]

also spricht genau gar nix dagegen, alle CR2s erstmal zu archivieren und dann mit DNGs weiterzuarbeiten.

Was bringt es überhaupt den Schritt nach DNG zu machen - ausser einer weiteren Fehlerquelle?

 

[stopwideshut]

Was bringt es überhaupt den Schritt nach DNG zu machen - ausser einer weiteren Fehlerquelle?

Die Vorteile von DNG wurden doch schon genannt.

Fuer mich persoenlich waeren die Gruende (ich nutze mometan kein DNG, habe allerdings seit ein paar Monaten auch ueberhaupt keinen geordneten Workflow, pures Chaos durch Umzug...) hauptsaechlich die geringere Dateigroesse und keine nervigen .xmps.

Die niedrigere Dateigroesze macht auch bei Gbit-NAS was aus, und wenns nur gefuehlt einfach flotter geht.

 

[Graukater]

Am Rande: Hat jemand eigentlich mal ein konkretes Beispiel für ein RAW-Format, das 'ausstirbt' und wo DNG evtl. tatsächlich als Brückenformat genutzt werden kann/muss? Ich dachte da z.B. an die Konica Minolta Dynax 5D/7D, aber auch deren .MRWs werden (zumindest bislang) noch von den gängigeren Konvertern problemlos gelesen, oder?

Gruß, Graukater

 

[Gast_305148]

Ja, gibts. Bspw die ersten Canon RAW Formate. Diese werden mWn nicht mehr von DPP unterstützt. Wie es mit ACR oder anderen Konvertern aussieht, kann ich leider nicht sagen.

 

[macrifice]

Das ist doch der ganze Punkt ..... "Hinterher besser wissen" ist das Schlüsselwort.

Dem stimme ich zu. Wenn es um mögliche Probleme in zukünftiger SW geht, zumindest solange DNG nicht alle Daten vollständig übernimmt, muss man mit dem Risiko leben, dass man Informationen verliert, wenn man die CR2s löscht. Hier muss jeder selbst wissen, ob das ein tragbares Risiko ist. Ich halte das für recht überschaubar, denn im worst case kann ich Bilder immer noch manuell retten, da die Pixelwerte vollständig vorhanden sind und die Metadaten beziehen sich auf das ganze Bild, zumindest derzeit noch.

 

[macrifice]

Ja, gibts. Bspw die ersten Canon RAW Formate. Diese werden mWn nicht mehr von DPP unterstützt. Wie es mit ACR oder anderen Konvertern aussieht, kann ich leider nicht sagen.

Das wären welche? Zumindest die von der 350d funktionieren noch.

 

[Gast_141425]

Ja, gibts. Bspw die ersten Canon RAW Formate. Diese werden mWn nicht mehr von DPP unterstützt. Wie es mit ACR oder anderen Konvertern aussieht, kann ich leider nicht sagen.

Welche? Die mit der Endung CRW?

 

[Gast_99693]

Die Informationen darüber sind etwas widersprüchlich. Angeblich (!) wird die D30 (nicht 30D!) nicht mehr von DPP unterstützt, aber es gibt ebenfalls angeblich (!) eine Aussage, dass in Zukunft DPP alle aktuell unterstützten Kameras weiterhin unterstützen wird.

Das sind aber wie gesagt alles nur Gerüchte, offizielle Informationen von Canon habe ich dazu komischerweise nicht gefunden. Edit: Außer, dass für die D30 nur die alte DPP-Version 2.0.3 angeboten wird.

Edit: ACR unterstützt die D30 noch, aber auch schon nicht mehr deren (Kodak-) Vorgänger EOS DCS1/3 und EOS D2000/6000 (sofern die überhaupt RAW konnten?). Naja, ich glaube, diese "Digital-Urknall-Modelle" muss man auch eher als Ausnahme ansehen.

 

[Graukater]

Ein RAW-Sample (.CRW) der alten D30 wird bei mir vom aktuellen DPP (3.10.2) problemlos geöffnet.

Gruß, Graukater

 

[Gast_99693]

Ok, dann war das also eine klassische Internet-Falschinformation.

 

[gotsche]

Das eigentliche RAW scheint ja für Einige hier wie der heiliger Gral zu sein.

Ist ein (RAW-)Bild nicht am Ende auch ein gewisses Zufallsprodukt? Wieviele Photonen nun auf welchen Sensorpixel gelangten, oder ob es in einem Moment zu einem Hotpixel gekommen ist... Ob der Autofokus 100% gepaßt hat. Ob ein Lensflare entstanden ist... Was ist dann eigentlich ein Original-RAW? Es ist gewissermaßen auch nur ein Zufallsprodukt!

Unterschiedlich produzierte Kamerasensoren oder -objektive (Serienstreuung) werden im Grunde bei gleichem Motiv auch unterschiedliche Daten generieren!

Meine Güte, ein Unterschied im Niedrigprozentbereich einiger Pixel oder ein errechneter Schwarzwert wird aus einem Schnappschuß kein Meisterwerk machen und aus einen erstklassigen Bild keinen Ausschuß.

Und sicher könnten erste DNG-Konverter in gewissen Bereichen fehlerhaft gearbeitet haben. Das Gleiche aber träfe auch auf unterschiedliche Firmwareversionen eines Kameramodells zu. Auch hier könnte es schließlich zu Bugfixes beim Erzeugen der Daten eines RAW gekommen sein!

Vielleicht bringt die digitale Fotografie dieses Denken einfach mit sich. Die Wiederholbarkeit. Man kann 100% Duplikate erzeugen. Zu Zeiten von analoger Fotografie war dies nur eingeschränkt möglich. Das Entwickeln des Bildes war Teil der Fotografie. Und beim manuellen Entwickeln eines RAWs/DNGs am PC mittels LR ist dieser Prozess eigentlich ähnlich. Ich ziehe z.Bsp. am Belichtungsregler oder an der Sättigungsschraube, bis mir das Resultat gefällt. Dabei ist mir aber egal, ob ich um 0.05EV drüber oder drunter liege. Es ist eher ein Zufall des Augenblickes und meiner Stimmung. Klar ist das zugrunde liegende 'Original' (RAW oder DNG) noch unberührt und ich kann jeder Zeit nochmals an den Stellreglern drehen. Am Ende jedoch wird ein Abzug bestellt und als ein Fotokalender an der Wand hängen oder in einem Fotoalbum eingeklebt sein. Und das Original auf der Festplatte wird vllt. nie wieder angerührt werden...

Ich sehe es manchmal, dass ich an unserem Fotokalender von 2011 vorbeigehe und mir die Lichtstimmung, welche auch ich via EBV erzeugt habe, nicht mehr so recht zusagt. Ich würde es heute anders machen wollen. Man entwickelt sich, ändert Gewohnheiten und Geschmack. Ist halt so. Aber dennoch bestelle ich den Fotokalender mit entsprechenden Änderungen ja nun nicht neu... Also was bezweckt man am Ende eigentlich mit den Daten auf der Festplatte? Man könnte jederzeit nochmals Änderungen machen und neue Abzüge bestellen, aber man tut es dann ja doch nicht.

Also was solls...

 

[Gast_19809]

Das eigentliche RAW scheint ja für Einige hier wie der heiliger Gral zu sein.

Genauso wie früher ein Negativ oder das Dia unersetzlich waren.

Meine Güte, ein Unterschied im Niedrigprozentbereich einiger Pixel oder ein errechneter Schwarzwert

Du kapierst die Auswirkungen solcher Fehler nicht. Der Schwarzwert-Fehler zum Beispiel halbiert Dir den Dynamikumfang und macht jegliche Farbbalanace zunichte, das ist das in der Sonne liegenen gelassene Negativ das komplett ausbleicht und wertlos wird.

Also was solls...

Also sind Dir Deine Bilder nichts wert - egal ob sie kaputt aus der Kamera oder vom DNG-Konverter geschrottet werden!

 

[gotsche]

@ Karl Günter

Meine Bilder sind meine Bilder. Für mich sind sie dazu da ein Hobby auszufüllen und schöne Erinnerungen zu Bewahren. Ich bin kein Berufsfotograf (obwohl ich mir gerade bei manchen freien Pressefotograf eher frage, wie man solch unterirdische Qualität zustande bringen kann, aber da kommt es wahrscheinlich zumeist eh nur auf Geschwindigkeit und Effizienz, als auf die Qualität an)!

Und ich muß das nun nicht auf die Spitze treiben! Könnte ja nun genauso gut jpg ooc nutzen, was ich aber nicht mache, aus bereits erwähnten Gründen. Ich habe bislang aber bei keinem meiner Bilder wirkliche Unterschiede zw. DNG und RAW entdecken können. Wenn man das könnte, wäre DNG schlichtweg ja keine Alternative!

Ich kann Deiner Argumentation eigentlich einfach nicht folgen. Ich glaube, Du übertreibst da einfach nur.

 

[Gast_99693]

Hervorhebung von mir:

Der Schwarzwert-Fehler zum Beispiel halbiert Dir den Dynamikumfang

Kannst Du das etwas näher erläutern? Was genau ist mit "halbiert" gemeint? Linear (also = 1 EV-Diff), oder schon in EV-Diffs (als bsp. statt 10 dann nur noch 5)? Letzeres käme mir dann doch etwas unwahrscheinlich vor.

und macht jegliche Farbbalanace zunichte

Hier muss ich auch nochmal nachhaken: Die Farbbalance hängt doch von der Genauigkeit des Farbprofils ab, das bei DNG je bereits eingebettet ist, d.h. vom DNG-Konverter dort abgelegt wurde. Aber dieses Farbprofil geht dann doch - da es mit dem gleichen Softwarestand wie der des DNG-Konverters erzeugt wurde - von genau dem gleichen "falschen" Schwarzwert aus, der im DNG abgelegt ist. Daher sollte dann doch die Farbbalance wieder stimmen, wenn ein beliebiger RAW-Konverter das DNG später interpretiert - nur die Abbildung der Tiefen ist ggf. ungenau, was man im Konverter aber wieder durch manuelles Einstellen des Schwarzwertes (was man bei vielen Bildern sowieso machen muss) wieder korrigieren kann - also kein Beinbruch.

Korrekt oder Denkfehler? Edit: Oder ist der Schwarzwert ein Wert, der von der Kamera Bild für Bild wieder neu bestimmt wird, und genau dieser Wert wurde früher nicht richtig im DNG abgelegt? Aber wie kann denn bei einem solchen "dynamischen" Schwarzwert überhaupt ein Farbprofil vernünftig funktionieren (generell, unabhängig von der DNG-Problematik) ?

 

[Gast_19809]

Wenn man das könnte, wäre DNG schlichtweg ja keine Alternative!

Das Problem ist, es gibt immer mal wieder DNG-Konverter die Murks produzieren - so zum Beispiel die falsch generierten Schwarzwerte. Das merkt man nicht solange man zum einen keinen direkten Vergleich anstellt oder der auf die DNG angesetzte RAW-Entwickler dann doch hingeht und den Schwarzwert selbst anhand der proprietären Informationen des Sensors neu ermittelt. Hat man dann aber eine Kamera deren proprietären Informationen noch nicht vom RAW-Entwickler benutzt werden können (DNG aus der 7D mit einer älteren CS-Version entwickeln), dann sieht man das ganze Debakel.
Um bei der Filmanalogie zu bleiben: Du belichtest lieber ein Dia aus und machst dann für die Präsentation ein neues Dia von dem Print anstatt das originale Dia zu behalten...

 

[gotsche]

Aber warum sollte ich einen veralteten DNG/RAW-Konverter verwenden, nur um festzustellen, dass diese Version offensichtlich noch Fehler beinhaltete? Ich lebe im hier und jetzt. Die aktuelle LR Release (und auch frühere Versionen) produziert(e) für meinen Geschmack ordentliche DNG Resultate, genauso, wie die RAW-Entwicklung ordentlich ausschaut.

Wie schon geschrieben: wenn man etwas merklich sehen würde, was die Qualität abstuft, wäre es auch keine Alternative! Und weil vermutlich nun niemand wirklich Unterschiede zw. RAW und DNG wahrnimmt, kann man es verwenden. Dass es evtl. vor Jahren mal fehlerhafte Implementierungen gab, möchte ich gar nicht abstreiten. Software ist im Grunde immer fehlerhaft.

 

[Gast_19809]

Oder ist der Schwarzwert ein Wert, der von der Kamera Bild für Bild wieder neu bestimmt wird, und genau dieser Wert wurde früher nicht richtig im DNG abgelegt?

Der Schwarzwert bei CR2 wird im Idealfall pro Bild aus den maskierten Zeilen und Spalten des Sensors gebildet und daraus dann sogar pro Pixel ein Schwarzwert ermittelt:
http://www.openphotographyforums.com/forums/showthread.php?p=107030

 

[Gast_19809]

Dass es evtl. vor Jahren mal fehlerhafte Implementierungen gab, möchte ich gar nicht abstreiten. Software ist im Grunde immer fehlerhaft.

Wer sagt Dir nicht, dass der nächste Update nicht irgendwelche Fehler einführt? Wieso das Risiko eingehen? Die Nutzung von DNG hat keinerlei Vorteile, noch nicht einmal wenn man sich komplett in die Hände von Adobe begibt!