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Wenn man sich PS extra für diesen Zweck für 800 Euro oder so angeschafft hat und die SW dann bereits nach einem Jahr wegen neuer Kamera nicht mehr funktioniert und man nicht wieder Geld in die Hand nehmen will, ist das ein adäquates Mittel. Es hat ja einen Grund, wieso man sich das für soviel Kohle gekauft und nicht gleich zu einem der genannten Programme gegriffen hat.
Ihr könnt mich steinigen,
...ich finde diesen Thread äußerst interessant (Einblicke in die Formatstrukturen) und will nur hoffen, dass persönliche Dinge außen vor bleiben (war ja schon manchmal recht grenzwertig).
Wenn einer eine Meinung hat und diese entweder erklären oder belegen kann, sind mir kontroverse Diskussionen immer Willkommen, es geht so tiefer in die Materie als sonst. Nun kann jeder selbst seine Hausaufgaben machen und wichten, ...ist doch Perfekt.
Da ja vieles aus dem eigenen Workflow entstanden ist und wir ja hier auch keine gravierenden Qualitätseinbußen befürchten müssen (Software hat man oder eben nicht, bekommt man aber noch), ist das Ergebnis für die meisten eh zweitrangig, ...umstellen wird wohl kaum einer.
...ich finde diesen Thread äußerst interessant (Einblicke in die Formatstrukturen) und will nur hoffen, dass persönliche Dinge außen vor bleiben (war ja schon manchmal recht grenzwertig).
Wenn einer eine Meinung hat und diese entweder erklären oder belegen kann, sind mir kontroverse Diskussionen immer Willkommen, es geht so tiefer in die Materie als sonst. Nun kann jeder selbst seine Hausaufgaben machen und wichten, ...ist doch Perfekt.
Da ja vieles aus dem eigenen Workflow entstanden ist und wir ja hier auch keine gravierenden Qualitätseinbußen befürchten müssen (Software hat man oder eben nicht, bekommt man aber noch), ist das Ergebnis für die meisten eh zweitrangig, ...umstellen wird wohl kaum einer.
Die gaengigen RAW-Formate sind aber (incl. DNG) Derivate von TIFF/EP.
Sorry wenn ich mal dazwischen funke: Was ist gleich nochmal der (DER) Vorteil, diesen zusaetzlichen Schritt in der Konvertierung zu gehen?
- offener Standard
- einheitliches Format
- bessere (und natuerlich verlustfreie!) Kompression der Bildinformationen
- kann von RAW-Konvertern gelesen werden, die mit CR2 mglw. nichts anfangen koennen.
Das duerfte fuer die meisten aber zu wenig sein, den Preis (Konvertierungsaufwand und Umdefinierung des Originals) zu bezahlen.
Das hin-und herkonvertieren ist auch gar nicht der Sinn von DNG.
Idealerweise wuerde einfach jede Kamera nativ DNG schreiben, und man haette alle Vorteile ohne irgendwelche Nachteile.
Nein, nicht die Sensoren. Die Firmware. Hint: 7D und 550D haben zumindest aehnliche Sensoren. Die RAWs unterscheiden sich dennoch.
Noe, wieso? Canon-Kameras sind updatefaehig.
Theoretisch kann man denen wohl auch beibringen, DNGs zu schreiben. Oder NEFs
Nochmal: s/der Sensor/die Firmware/. Der CR2-Encoder ist genauso Software wie der DNG-Encoder.
Diese Behauptung ist spätestens seit da widerlegt.
Gast_19809
Guest
Dann schau Dir die Unterschiede einmal näher an...
Für den Rest Deines Posts gilt: Wieder einmal zeigt sich Dein mangelhaftes Verständnis für die Materie.
Nein, da geht es um was ganz anderes.
Die Komprimierung der Bildinformationen ist bei DNG selbstverstaendlich verlustfrei.
So kann man natuerlich auch diskutieren.
Gast_19809
Guest
Nur dass nicht alle Bildinformationen in vollständig verwertbarer Form abgespeichert werden können. Nochmal, wenn Du soviel Ahnung über DNG hast wie Du immer hier vorgibst: Wie wird nochmal die Tonwertpriorität, die Staublöschungsdaten, Dunkelbildabzug oder auch die Bildstile behandelt? Beantworte diese Frage (zunächst Dir selbst) und dann beantworte die Frage wie ein Hersteller der innovativ am Sensor tätig ist sich mit einem Format stellen würde, dass er selbst nicht erweitern kann, sondern bei einem monopolistisch agierenden Hersteller von reinen Softwarelösungen um entsprechende Erweiterungen des Standards betteln müsste - wobei diese Änderungen aufgrund des Innovationsschutzes natürlich bis zum Erscheinen der Kameras vor den Konkurrenten erst einmal geheim bleiben müssten. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, eine solche Abhängigkeit kann und wird kein Hersteller eingehen können.
Machst Du schon die ganze Zeit - Du ignorierst die Fakten und ersetzt Sie durch Deine übersimplifizierte Sichtweise, habe Dir nur den Spiegel vorgehalten...So kann man natuerlich auch diskutieren.
- Offen hat fuer den Anwender welchen Vorteil? Ich meine, die RAW's meiner Canon-Knipsen kann ziemlich jede verbreitete Software lesen.
- Format. Mhh... Weiss nicht wo das ein Vorteil ist.
- Kompression ist etwas besser, ja. Aber das ist in der Praxis doch wirklich vernachlaessigbar. Zumal zumindest _ich_ die RAW's nie loeschen wuerde.
- Welcher verbreitete Konverter kann das nicht? Ok, Adobe macht da Probleme mit der "seltsamen" Updatepolitik, ausgerechnet der Erfinder von DNG. Nachtigall, ick hoer dir trapsen...
Chris
Zuletzt bearbeitet:
sehe ich auch so. Und das konnte schon 2006 die "olle" Pentax K10d
Ich exportiere auch cr2's aus LR als DNG. Nachteile oder Eibußen konnte ich keine feststellen
Nein, ist sie nicht im geringsten, ganz im Gegenteil, der Artikel wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet.
Zum einen beantwortet der Autor des Artikels keine einzige der Fragen von Peter Krogh, sondern tut diese lapidar ab, wie das hier von jemandem ganz genauso getan wird. Aus meiner Sicht einfach deswegen, weil die Antworten einfach den Artikel in der Form zumindest in Teilen ad absurdum führen würden.
Zum anderen gibt es dort zwei Bildvergleiche ohne jegliche Aussagekraft. Bei BEIDEN Bildern steht nämlich "amplified difference in the red channel", ohne das erklärt wird, was amplified bedeutet. Wenn in den Bildern der Rotkanal um bspw. zwei abweicht (also im Original 1087 und im DNG wird daraus 1089 für ein Pixel), dann würde ich diese Beeinflussung als unrelevant abtun, da a) selbst verschiedene RAW Konverter daraus unterschiedliche Werte erzeugen und b) dies für das menschliche Auge in keiner Weise wahrnehmbar ist. Wenn ich so ein Differenzbild nun um den Faktor 500 verstärke, dann sehe ich krasse Unterschiede, die aber leider nicht die wirkliche Abweichung erkennen lassen. Also sagt dieser Vergleich überhaupt nichts aus. Es steht natürlich jedem frei, hier entsprechendes sorgfältig darzustellen, so das man zu objektiven Aussagen kommt. Ich hab nun mehrere Vergleiche mit RAW und verschiedenen DNG Konverter Versionen gemacht und ich kann auf meinem kalibrierten Monitor in der direkten 100% Vergleichsansicht absolut keinen Unterschied sehen (allerdings nur in LR3, vielleicht sind andere RAW Entwickler da anders).
Ich auch nicht, ...hat aber nur den Hintergrund, dass ich solche Sachen immer so handhabe (Original ist Original und bleibt unangetastet), egal aus welcher Sparte auch immer.
Wenn eine DNG-Sammlung den Workflow beschleunigen kann, dann wird er eben gepflegt und gut ist (wie jeder es will), ...Originale würde ich trotzdem nie entsorgen.
Du meinst die von Dir definierten Fakten, oder solche aus nicht nachvollziehbaren Quellen? Bislang habe ich hier überhaupt keine Fakten gesehen, außer Verweise auf Datenblätter und Spezifikationen nur leider ohne Bezug zu praktischen Gegebenheiten. Ich lese hier immer nur "schau's dir doch selbst an" oder "kannst du selbst prüfen". Das habe ich getan in einigen Vergleichen mittlerweile und ich kann Deine Fakten nicht nachvollziehen, in der Praxis verhält es sich einfach nicht so und das ist das einzige, das für mich bisher Fakt ist.
Gast_19809
Guest
Was für Quellen müssen es denn sein? Bilderbücher für 3 Jährige oder müssen es technische Spezifikationen aus der Sensorentwicklung sein? Les die ach so offene DNG Spezifikation und dann lese und verstehe die Algorithmen die die Konvertierung von CR2 beschreiben...
Genau das habe ich getan und auch die Quellcodes der CR2 Dekodierer und Open Source Implementierungen genau angeschaut. Daraus erkenne ich lediglich, wo theoretisch etwas passieren kann, aber nicht, welche Auswirkungen das dann hat. Also was sagt das nun aus? Zeig mir bitte eine Stelle, aus der man für die Praxis ein einziges Problem objektiv in Form einer messbaren Größe ableiten könnte? Ist ja alles schön und gut, was die Spezifikationen hergeben, aber niemand (auch nicht Du) kann auf der Basis abwägen, ob die Verwendung von DNG soviel Schaden anrichtet, dass es die Verwendung von DNG ausschließt, es sei denn, man tut dies nur aufgrund der möglichen theoretischen Probleme.
@Crattat
Man weiß doch aber nicht, was zukünftige Konverter noch alles an Infos brauchen, um "schneller/besser/genauer" arbeiten zu können, ohne erst raten zu müssen.
Mal jetzt praktisch: Warum ein DNG erstellen? Ob nun DNG oder CR2, für beides brauche ich einen Konverter, oder nicht? Welchen Vorteil bringt mir also dieser Schritt und dessen Archivierung bzw. sogar der Austausch zum Original.
PS: Meine Frage ist nicht ironisch gemeint, ...verwende DPP und ACR 6.5 .
Man weiß doch aber nicht, was zukünftige Konverter noch alles an Infos brauchen, um "schneller/besser/genauer" arbeiten zu können, ohne erst raten zu müssen.
Mal jetzt praktisch: Warum ein DNG erstellen? Ob nun DNG oder CR2, für beides brauche ich einen Konverter, oder nicht? Welchen Vorteil bringt mir also dieser Schritt und dessen Archivierung bzw. sogar der Austausch zum Original.
PS: Meine Frage ist nicht ironisch gemeint, ...verwende DPP und ACR 6.5 .
Gast_19809
Guest
Das ist doch der ganze Punkt, heute kann keiner einschätzen welche Auswirkungen diese Abbildungsmängel bewirken. Vielleicht gar keine, vielleicht wird damit aber auch eine Anwendung bestimmter Algorithmen durch diese Fehler unmöglich. Das reicht doch, sobald eine der Abbildungen von CR2 nach DNG mit einem Präzisionsverlust, Featureverlust oder gar Datenverlust einhergeht - und da gibt es einige Stellen an denen dieses der Fall ist (wie Du selbst festgestellt hast), damit ist das Problem des Formates objektiv als solches bewiesen, es lässt sich nicht alles umsetzen was im CR2 enthalten ist, das reicht als Beweis aus.
Nur wenn es eine bijektive Abbildung von CR2 auf DNG gäbe (also alles was CR2 beinhalten kann in nutzbarer Form auch nach DNG übertragen und aus dem dann entstehenden DNG das CR2 ohne jegliche Verluste wieder generiert werden könnte) könnte man von gleichwertigen Formaten ausgehen, so kann man nur davon ausgehen, dass man mit der Konvertierung Verluste eingegangen ist, deren Auswirkungen heute keiner einschätzen kann. - "Hinterher besser wissen" ist das Schlüsselwort.
Eigentlich nicht.
Ich habe lediglich klare Fehler aufgezeigt, und Ausssagen wie
angezweifelt.
Wenn du das schluessig belegen kannst, gerne; aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie z.B. ein schlechterer Weissabgleich resultieren soll.
In 2 Punkten sind wir uns ja wohl einig:
- die Komprimierung bei DNG ist verlustlos
- die Konvertierung des Bayerpatterns ist verlustlos (bei NEF->DNG ist das sogar id(), AFAIR)
Bleiben noch Metadaten und spaetere Erweiterungen von CR2.
Und genau dort hast du die selben Probleme auch bei CR2 - zwischen den Versionen.
Gut, bei CR2->DNG ist das in sofern "schlimmer", als moegliche Fehler dabei spaeter eben vermeidbar waeren. Du fuehrst als moegliche Fehler "erhöhtes Rauschen, schlechteren Weissabgleich, verringerter Dynamikumfang oder sonstige Probleme" an. Und dafuer sehe ich keine Grundlage.
Moeglicherweise(!) ist ein altes DNG aus einem alten CR2 nicht 100% identisch mit einem neuen DNG aus dem alten CR2.
Die Unterschiede sollten aber in der Praxis nicht relevant sein, und ich wuesste nicht, woher die von dir angesprochenen Fehler kommen sollten. Schon gar nicht in relevantem Umfang.
Ich wuesste nicht, wo ich irgendwas vorgegeben habe.
Ich habe mich vor ner Weile mal mit DNG und Rohdatenformaten beschaeftigt, weil ich selbst RAW-Dateien erzeugen wollte.
zur Tonwertprio kann ich nichts sagen (nie verwendet), Staubloeschungsdaten und Dunkelbildabzug duerften wenn ich mich recht erinnere in beiden Formaten schon ins Bayer eingerechnet sein, koennen aber afair auch angehaengt werden, Bildstile, Weissabgleich, etc sind lediglich Metaattribute und die Auswertung Sache des Konverters.
Und nun? (bitte berichtigen falls falsch, ich lern ja gern dazu)
- Offen hat fuer den Anwender bis auf ideelle nur indirekt Vorteile, ja. (tendentiell mehr und bessere OSS, z.B.) Seit es OSS-Konverter fuer CR2 gibt, ist Zukunftssicherheit auch nicht mehr das Problem.
- Format ebenso, bis auf Einheitlichkeit. Wenn man nur ein Format benutzt, reicht halt auch ein RAW-Konverter. Und wenn jeder das Format benutzt, muss jeder RAW-Konverter auch nur noch dieses Format implementieren. Das bedeutet auch wieder indirekte Vorteile fuer Anwender.
- Stimmt, die Speicherplatzersparnis sind auch keine Welten, und Speicher kostet nix. Trotzdem gibt es sie.
- Ja, Adobe zum Beispiel. Aber bedenke: Jeder Multiformat-RAW-Konverter muss das RAW erstmal irgendwie einlesen, und in eine interne Struktur uebersetzen. D.h. momentan baut sich jeder Multiformat-RAW-Konverter sein eigenes "DNG" und seinen eigenen "DNG-Konverter". Und macht dabei immer die selben Fehler. Das ist irgendwie uncool. Wenn man da auf einen offenen Standard zaehlen koennte...
Ich habe ja nie behauptet, dass die Vorteile riesig waeren.
Ganz im Gegenteil, ich glaube fuer die meisten macht es gar keinen Sinn, ihre CR2s nach DNG zu konvertieren.
Fuer manche allerdings schon.
Ich schrob doch bereits, dass der Sinn von DNG nicht im rumkonvertieren besteht.
Der Sinn von DNG ist, ein einheitliches und offenes Format zu haben, in das jede Kamera nativ schreibt. Ob das jetzt DNG ist oder was anderes, ist total egal, aber es waere wuenschenswert, ueberhaupt mal einheitliche RAWs zu haben.
Dann musst du dich aber statt mit einem Photoapparat mit einem 4D-Photonendetektor da hinstellen und jedes Photon fangenIch auch nicht, ...hat aber nur den Hintergrund, dass ich solche Sachen immer so handhabe (Original ist Original und bleibt unangetastet), egal aus welcher Sparte auch immer.
Scherz beiseite, ich kann diese Einstellung gut verstehen, ich schmeiss auch ungern Informationen weg. Deshalb fotografiert man ja auch RAW.
Aber man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dasss die nach DNG konvertierten CR2s Originale darstellen.
Muss man halt fuer sich so definieren, dann klappt das auch widerspruchsfrei
Muss man aber natuerlich nicht, wenn man mit CR2 gluecklich ist.
Das wird Dir glaub keiner mehr beantworten hier.
Darueber, ob es nun ein Nachteil ist kann man trefflich streiten. Aber dass es keinen Vorteil bringt, steht zumindest fuer mich fest. Und weil es keinen Vorteil bringt, lasse ich es einfach bleiben und arbeite mit den Originalen aus der Kamera. Warum sich auf irgendwelche sinnlosen Experimente einlassen?
Chris
Gast_19809
Guest
Nein, genau das ist auch nicht gesichert gegeben. Ich sage dazu nur maskierte Spalten und Zeilen - heute werden sie zwar übertragen, aber sie werden auch vom DNG-Konverter interpretiert und in die Schwarzwert-DNG-Tags übertragen, die geben aber nicht die vollständigen Informationen des originalen RAW wieder. Selbst mit übertragenen maskierten Spalten/Zeilen kommt es darauf an ob die RAW-Entwicklung aus dem DNG dann diese proprietären Spalten nutzt (also eigentlich das DNG diesbezüglich als CR2 behandeln) oder die unvollständigen DNG-Tags nutzen.
Da existieren keine Probleme, das CR2 bildet das ab, was die Sensorentwickler vorgesehen haben. Das DNG bildet davon nur einen Teilbereich ab.
Wenn der ermittelte Schwarzwert nicht stimmt passt das im DNG gespeicherte Kamera-Profil nicht, ergo werden Dynamikumfang und Farbansprechverhalten fehlinterpretiert. Das Rauschen ist bei Canon von einer korrekten Ermittlung der Spalten- und Zeilen-Offsets des Sensorzellenschwarzwertes abhängig - und schwupps ist die Qualität des DNG-Konverters gefragt wie gut er diese bei der DNG-Erzeugung ermittelt hat.
Ich habe mich nur auf einen Teilaspekt des ganzen konzentriert - aber alleine dieser reicht aus um zu beweisen, dass DNG sogar eine Mogelpackung ist: Entweder behandelt der Entwicklungsprozess die DNG als generisches DNG (und nutzt die unzureichenden Schwarzwert-Informationen) oder als Container für ein proprietäres partielles CR2, im ersten Fall ist die Bildqualität kompromitiert im zweiten Fall war die DNG-Konvertierung für die Katz...
Eigentlich ist damit sogar der Weg CR2 -> DNG -> altes Photoshop ad absurdum geführt, denn wenn Camera RAW das neue CR2 mit seinen maskierten Spalten/Zeilen nicht kennt kann er nur die DNG-Schwarzwert-Informatioenen nutzen und kann damit dem neuen Sensor nicht gerecht werden.
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