Sony NEX-7

[tsoe]

Der Grund für die 24 MP wird wohl im Marketing zu suchen sein.

Sicherlich. Die 7 soll die 'Top Line' der Nexen repräsentieren und somit auch den 'Top Sensor' im APS-C erhalten. Und als einen soclchen erachtet Sony im Moment den ebenfalls in der A77 verbauten...
Für die meisten Anwender wohl die richtige Wahl, auch wenn ich gerne eine parallel angebotene 7er mit dem 16MP Sensor sähe. Aber irgendwas is ja immer.


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[Rokkor60]

...die objektive zeichneten zu weich. klar, es gab auch ein paar tolle linsen, aber minolta war nicht auf augenhöhe mit nikon, canon und olympus.

Das sehe ich aber ganz anders. Gut, wie die AF Objektive waren kann ich nicht beurteilen, da ich diese Phase ausgespart habe . Aber die MD Rokkore waren mehr als auf "Augenhöhe".

Bei uns im Fotoclub waren alle von Dir genannten Marken vertreten. Jeder hatte gute und sehr gute Linsen im Programm. Minolta kam mit seinen sehr guten Linsen verdammt nah an die Leica Objektive heran.

Stellvertretend seien hier nur erwähnt:

2,8/24mm
1,2/58mm
2,0/85mm
2,8/135mm
5,6/250mm
5,6/400 APO
2,8-80/200mm

Aber nochmal die Frage, was haben die NEX Kameras und deren Objektive mit der Minoltavergangenheit zu tun ?

Gruß

Rokkor60

 

[Tropinon]

Also auf Alpha Rumors stand, dass die Nex 7 auf niedrigen Isos mit den Vollformatkameras aus eigenem Haus gut mithalten kann. Ansonsten kann man die Dateien immer noch auf 16 MP runterrechnen und man hat wahrscheinlich das beste 16MP-Bild, dass für APS-C momentan verfügbar ist.

Das wäre zu schön um wahr zu sein, da ein 16 MP Sensor von vornherein weniger rauscht.
Außerdem wird man eben bei einer gewissen Blende mit Unschärfen zu rechnen haben. Ob dies dann der Schärfentiefe entgegenkommt muß jeder für sich selbst entscheiden.

 

[DonParrot]

Also auf Alpha Rumors stand, dass die Nex 7 auf niedrigen Isos mit den Vollformatkameras aus eigenem Haus gut mithalten kann. Ansonsten kann man die Dateien immer noch auf 16 MP runterrechnen und man hat wahrscheinlich das beste 16MP-Bild, dass für APS-C momentan verfügbar ist.

Also ich bin in diesem Punkt absolut ahnungslos, habe jetzt aber schon des öfteren gelesen, dass diese Runterechnen zu einer Verschlechterung der Bildqualität führt. Anders sei es beim Pixelbinning (aus vier mach eins), aber dann wären wir natürlich bei nur noch sechs MP.

 

[Tropinon]

Sicherlich. Die 7 soll die 'Top Line' der Nexen repräsentieren und somit auch den 'Top Sensor' im APS-C erhalten. Und als einen soclchen erachtet Sony im Moment den ebenfalls in der A77 verbauten...
Für die meisten Anwender wohl die richtige Wahl, auch wenn ich gerne eine parallel angebotene 7er mit dem 16MP Sensor sähe. Aber irgendwas is ja immer.


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Die Beugungsunschärfe wird aber auch Sony nicht wegdiskutieren können. Ich vermute mal, dass den wenigsten Interessenten die Pixelfalle bewußt ist.
Selbst der 18 MP APS-C Sensor von Canon ist schon hart an der Grenze, denn ab Blende 11 gehts mit der Auflösung in den Keller und spätestens bei Blende 16 ist dann Schluß mit lustig.

 

[Frohkus]

Dann hast du bestimmt ein konkretes, auf normale Grössen (z.B Bildschirmgrösse oder 2fach) reduziertes Beispiel zur Hand?

 

[tsoe]

Das wäre zu schön um wahr zu sein, da ein 16 MP Sensor von vornherein weniger rauscht.

Ob dieses 'mehr Rauschen' dann auch im Print, auf gleiche Grösse skaliert, zu sehen sein wird, ist die zweite Frage. Das Spielchen kenne ich schon von 5DII/D700. Ob der Kunde das dann, falls ein mehr an Rauschen dennoch vorhanden sein sollte, ebenfalls noch steht auf einem gänzlich anderen Blatt.
Aber schauen wir erst einmal, was ein vernünftiger Konverter mit den RAW-Dateien so anstellen kann.

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[apiel123]

Somit wird die Pixelfalle (Abblendproblem kleiner Pixel) durch Beugungsunschärfe noch früher auftreten. Als vernünftige Arbeitsblende wird man da wohl nur noch bis max. Blende 8 gehen können, um noch eine vernünftige Auflösung zu erreichen.

Du hast doch die Canon 7D?
Förderliche Blende ist da f7.

Bei der NEX 7 wird es bei circa f6 liegen.

Und wo ist das Problem? Diese Formel berücksichtigt ein Standardobjektiv von mittlerer Güte und 100mm.

Das heißt das es je nach verwendeter Brennweite und Linsengüte sich wieder ganz anders verhält bis zu welcher Blende man gehen kann.

Bei den guten Objektiven ist der Sweet Spot bei f4 bis f5,6. Und selbst Abblenden auf f8 macht bei guten Objektiven auch nichts aus.

 

[tsoe]

Selbst der 18 MP APS-C Sensor von Canon ist schon hart an der Grenze, denn ab Blende 11 gehts mit der Auflösung in den Keller und spätestens bei Blende 16 ist dann Schluß mit lustig.

Bei Blende 11 kickt eh' bei fast allen auf KB oder APS-C gerechneten Objektiven schon Diffraktion in die Auflösung, im Zentrum häufig früher. Ohne Zutun des Sensors. Aber mal ehrlich, wie oft ist man mit f11, 16 oder höher zugange? Ich nur bei Street/Reportage, um die Zeit zu fokussieren auf exakt null zu belassen. Und wenn tatsächlich mal kritische Sachen mit entsprechender Tiefenschärfe gebraucht werden, wird eh' der Scheim gepflogen.

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[bloo]

Es soll auch ein hochwertiges Normalzoom ähnlich dem Alpha 16-50 2.8 kommen.

@Lobra, welche guten sony-objektive sollen 2012 kommen????

Ich will immer nur das Neueste? Hm, ich wüsste nicht, wo ich das behauptet hätte ... übrigens könnte ich mir eine M9 mit einer schönen Linse zur M6 mit 50er Summi leisten, so nebenbei bemerkt. Was das allerdings mit meiner Meinung zu dem Thema zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.

Nicht genug E-Mount-Linsen, aha, wieviele Objektive hast Du denn zu Deiner M9? Früher hatte man eine 35er und vielleicht noch eine 50er Optik. Wie gesagt, ich habe vor genau diese E-Mount-Brennweiten einzusetzen, da sie mit APS-C-Sensor im leichten Telebereich angesiedelt sind und das meinem Fotografierstil sehr gelegen kommt (bin nicht so der Weitwinkeltyp.)

Mich wundert echt dieser beleidigte Ton, noch sind wir hier in einem Meinungsforum, und ich wüsste nicht, weshalb meine Meinung die Gemüter so erhitzen sollte.

du willst immer nur das neuste und verbreitest allgemeinplätze. hast du dich mal ernsthaft mit der M9 auseinandergesetzt oder ist sie dir nur zu teuer??? gegen die unsinnigen neuheiten auf der IAA ist sie billig. eine alternative zur M9 wird die Nex nicht sein, weil die objektive fehlen. auch die adaptierten Zeiss-Leica-optiken sind nicht optimal auf den viel zu dichten 24 megapixel-sensor abgestimmt.

 

[bloo]

Das sehe ich gar nicht mal so sehr als das Hauptproblem an, oder wer blendet ständig eine NEX 7 jenseits von f8 ab? Für welche Einsatzgebiete wäre das denn zwingend notwendig?

Für mich wiegt viel mehr die Pixeldichte, die leichtestes Verwackeln sichtbar macht (die hohe Auflösung macht auch erst die Diffraktion sichtbar, die man bei niedriger aufgelösten Sensoren erst später sieht, die aber trotzdem vorhanden ist). Mir ist das in der Praxis schon im Studio mit Blitzlicht und kurzen Auslösezeiten aufgefallen, dass ich mit den 24 Mpix auf KB-Sensor öfter Bewegungsunschärfen bekomme, die mir bei 12 MPix ultraselten vorkommen.

Die Beugungsunschärfe wird aber auch Sony nicht wegdiskutieren können.

 

[clue]

Du meinst 12MB auch auf KB? Klar, natürlich.
Du kannst ja quasi mehr innerhalb des Pixels (da größer) rumzittern, ohne das Zittern zwangsläufig auf mehreren Pixeln aufzuzeichnen.

Zur Beugung: Das Argument mit dem reinen Sichtbarmachen (und späterem möglichen Rausrechnen) halte ich übrigens für Quatsch (lese das grad auf dpreview auch öfter, bloomoose)- natürlich versaut mir das über das reine "Aufzeichen" hinaus auch den Output. Ich bekomme viel mehr Grau ins Bild sozusagen, da die "Information" des Beugungskreises stärker gewichtet wird.
Schließlich muss ja erst noch das Mosaik ausgelesen werden, Signalkaskade, etc.
Das spätere Reduzieren auf weniger MP und Zusammenrechnen der Pixel macht leider den Effekt nicht mehr wett. 1 großer Pixel (100% Sättigung, der Beugungskreis "klaut" keine Information) vs 3 Pixel in Reihe (2D betrachtet), von denen nur einer richtig gesättigt ist. Die Durchschnittsrechnung sagt mir: Mikrokontraste sind damit am Hintern, m.E.
Gut, genauso wie auf Beugung bezieht sich dieser Effekt natürlich auf die optische Güte, die Objektivqualität.

 

[tsoe]

Zur Beugung: Das Argument mit dem reinen Sichtbarmachen (und späterem möglichen Rausrechnen) halte ich übrigens für Quatsch (lese das grad auf dpreview auch öfter, bloomoose)- natürlich versaut mir das über das reine "Aufzeichen" hinaus auch den Output.

Dein mögliches WPP Foto 2012 wird sicherlich aufgrund des 'versauten Outputs' abgelehnt werden. Oder wegen Rauschen. Auch Privatkunden werden Zeter und Mordio schreien ob dem, was da abgeliefert wird.
Geez... .


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[clue]

LOL. WPP Fotos glänzen ja nicht durch technische Perfektion, sondern durch Inhalte. "Message" so to say. Hier gehts aber um die reine technische Seite.
Das wäre da Gleiche wie Kornblumenvergleiche zwischen van Gogh und deinem Auge herzustellen.
Wenn du die Blumen aber nicht mehr erkennen kannst, gehst du aber schon zum Optiker, oder?
Wenn ich Erinnerungsfotos von meinen Kindern schießen will, will ich später genau sehen, wie die heute ausgesehen haben, nicht irgendwie.
Das würden auch die zwei Zitatgeber so sehen.
Wenn ich ne Kamera z.B. dafür nutzen will, Kassenbelege zu archivieren, will ich ja auch, dass jede Zahl zu erkennen ist. Oder ist da die "Situation" wichtiger?

 

[tsoe]

LOL. WPP Fotos glänzen ja nicht durch technische Perfektion, sondern durch Inhalte. "Message" so to say. Hier gehts aber um die reine technische Seite.
Das wäre da Gleiche wie Kornblumenvergleiche zwischen van Gogh und deinem Auge herzustellen.
Wenn du die Blumen aber nicht mehr erkennen kannst, gehst du aber schon zum Optiker, oder?
Wenn ich Erinnerungsfotos von meinen Kindern schießen will, will ich später genau sehen, wie die heute ausgesehen haben, nicht irgendwie.
Das würden auch die zwei Zitatgeber so sehen.

Würden sie eben nicht. Schau dir die (aus Sicht der hiesigen Insassen) technisch verschlampten 'privaten' (und zum Teil auch komerziellen) Fotos der beiden an.
Don't get me wrong, ich stehe auf technisch saubere Arbeit und erfreue mich des technischen Fortschritts, auch wenn ich noch auf extrem gepushte Hagelkörner und holgaeske Sonderbarkeiten abseits den Bildzentrums stehe. Mein Job erfordert zuweilen beides. Aber diese einseitig technische Hysterie ist völlig abgekoppelt von dem, was Fotografie jenseits des Reprobereiches eigentlich ausmacht.


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[clue]

Na ja, so ganz abgehoben ist die Diskussion auch für den Amateur nicht, wie ich finde. Im Endeffekt weiß auch der Mediamarkt-Berater eben, dass mehr MP nicht unbedingt ein besseres = schöneres Bild bedeutet. (wenn man nicht unendlich Kohle für Superobjektive hat).
Mehr will ich damit nicht sagen. Wir stehen wahrscheinlich sogar auf der selben Seite. Meine These ist ja gerade, dass man nicht jeden Hype mitmachen muss, wenn man weiß, dass es technisch eher zwiespältig zu beurteilen ist.
Viele Menschen empfinden gewisse Dinge wie z.B. Mikrokontraste direkt und unbewusst als "schön".
Schöne, natürliche Farben, schöne Wirkung. Am ehesten dann, wenn man es genauso gesehen hat in Wirklichkeit, wie es dann auch auf dem Foto rüberkommt.

Mein Schwager, der sich Null mit Kameras beschäftigt, hat letztens meine alten 6MP der Minolta 5D als seine Lieblings-Bilder auserkoren, als er sich die alten Fotos mal angesehen hat. Schwärmt immer noch.
Mit den 14MP/16MP-Sensoren hab ich den Effekt auf Crop nicht hinbekommen. Fand er eher flau, unrealistisch, bessere Auflösung hin oder her.
Mit der A900 und der Pentax Optio mit 4MP wiederum wars toll.
Einbildung oder ein Zusammenhang mit Pixelgröße vs Objektivgüte?

 

[tsoe]

Das Licht anders gesetzt, die Schulter gedreht, der richtige Blick zur richtigen Zeit, die richtigen Verhältnisse zwischen M/Y und 'Schmutz' in den Hauttönen in Lichtern, Schatten und (vor allem) Mitteltönen, die richtige Stimmung am Set, zwischen den Agierenden, und jeglicher theoretische Vorteil der Technik zerfällt wie Staub. Glaub' es mir einfach, die Reaktionen von Kunden, Freunden, Art Buyers, Bildredaktoren haben mir das über Jahrzehnte eingebleut. Mein Professor auch, nur damals war ich nich zu blöd zu verstehen, worauf er eigentlich hinaus will. Mea Culpa. Ich Trottel.
BTW, du hast schon gelesen, dass ich einen 16MP Sensor für die NEX7 präferiert hätte? ( die übrigens vor nicht einmal fünf Jahren auch 'vielzuviel' für eienn APS-C Sensor waren).


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[clue]

Ja, schon, da ich aber immer gleich fotographiere (Talent ist wohl doch der limitierende Faktor), weiß ich definitiv, dass mir der eine Sensor eben mehr schöne Bilder liefert als der andere. Ist einfach nervig, wenns nicht funkt.
Als Profi kann man vielleicht auch mehr ausgleichen, ich kanns nicht. Zumindest ist mir wichtig, wie die Quote von in meinen Augen schöner Bilder ist.
Und ich meine nicht, ob sie immer scharf sind, das sind viele meiner schönsten gar nicht mal.

Anonsten: Ja, der 16er ist sicher besser, auch wenn ich einen 12er oder gar 10er auf heutigem technischem Niveau wohl noch besser finden würde.
Ansonsten glaub ich dir das alles, was du sagst. Man wird sich auch mit der Nex7 sicher keine totale Gurke holen, mit der es absolut unmöglich wäre, gute Fotos zu schießen.

 

[tsoe]

Ja, schon, da ich aber immer gleich fotographiere (Talent ist wohl doch der limitierende Faktor), weiß ich definitiv, dass mir der eine Sensor eben mehr schöne Bilder liefert als der andere. Ist einfach nervig, wenns nicht funkt.

Das ist der entscheidende Punkt.
Du (und ich, und jeder andere) kann entscheiden, ob das Ergebniss käuflich ist (Schärfe, Mikrokontrast etc. sind einfach nur käuflich), ob man über die vorhandende oder nicht vorhandene Technik klagt, oder ob man sich den mMn eher entscheidenden Themen zuwendet. Das hat IMHO auch weniger mit Talent, auch nicht mit technischem Verständnis, sondern eher mit einer Einstellung zu den Dingen zu tun. Aber das wäre ein weites Thema, und hier nicht wohlgelitten. Dennoch Dank für die Diskussion!


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[Tropinon]

Du hast doch die Canon 7D?
Förderliche Blende ist da f7.

Bei der NEX 7 wird es bei circa f6 liegen.

Und wo ist das Problem? Diese Formel berücksichtigt ein Standardobjektiv von mittlerer Güte und 100mm.

Das heißt das es je nach verwendeter Brennweite und Linsengüte sich wieder ganz anders verhält bis zu welcher Blende man gehen kann.

Bei den guten Objektiven ist der Sweet Spot bei f4 bis f5,6. Und selbst Abblenden auf f8 macht bei guten Objektiven auch nichts aus.

Das stimmt natürlich, dass Festbrennweiten in der Regel zwischen f4 und 5.6 ihr Auflösungsmaximum haben. Doch wenn es mal vom Motiv her notwendig ist möchte man halt doch auch gelegentlich auf über f11 gehen wollen und da wird die NEX-7 wohl früher als die 7D passen müssen. Wie sehr das nun praxisrelevant ist sei mal dahingestellt.