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Sony Mittelformat???

Die einizge Alternative, wie man die MF Sensoren billiger machen könnte, wäre einen grösseren Stepper bauen. Das ist aber ein extrem aufwändiges Unterfangen, das extrem hohe Kapitalkosten verursacht, bei unklarer Abnehmerschaft. Die Kapitalkosten sind so hoch, dass es sich nicht lohnt, das für 20'000 Sensoren pro Jahr zu machen.
Das ist nicht richtig. Wenn man die Sensoren an einem Stück herstellen kann, sinkt die Ausschußrate und damit auch der Preis.

Wenn der Preis sinkt, steigt natürlich auch die Nachfrage.

Ich bin baff, wie oft ich diese extrem einfach zu verstehenden und in einer Marktwirtschaft absolut grundlegenden und allgemein bekannten Sachverhalt wiederholen muß. Ich habs das jetzt in diesem Thread in drei Postings in Folge erwähnt !

Es ist natürlich richtig, das es sich trotzdem wahrscheinlich nicht lohnt, aber man kann nicht einfach die Produktion von davor mit der von danach gleichsetzen.


@donesteban, die Sensorkosten von $3000 kommen mir aus mehreren Gründen viel zu teuer vor. Erstens scheint die 645D seit mittlerweile einem Jahr neu für 6000 Euro zuhaben zu sein. [...]
Er hat ja vom Preis am Anfang der Produktion gesprochen. Mit der Zeit wird der Prozess ja optimiert.

Außerdem verdient Pentax ja auch an den Objektiven, und der Markt ist hart umkämpft. Es könnte da durchaus kaufmännisch Sinn machen, die Kamera nahe an den Herstellungskosten oder sogar darunter zu verkaufen.

Ein APS-C Sensor soll ca 50€ kosten, habe ich vor einiger Weile mal hier im Forum gelesen, und ein KB Sensor ca 400€. Das dürfte natürlich stark schwanken, in Abhängigkeit davon, welche anderen Technologien außerdem noch verwendet werden (backlit z.B. dürfte sehr preistreibend wirken). Aber bei solchen Verhältnissen erscheint mir der reale Herstellerpreis von 3k€ für einen 33x44mm Sensor nicht übertrieben.
 
Das ist nicht richtig. Wenn man die Sensoren an einem Stück herstellen kann, sinkt die Ausschußrate und damit auch der Preis.

Wenn der Preis sinkt, steigt natürlich auch die Nachfrage.

Ich bin baff, wie oft ich diese extrem einfach zu verstehenden und in einer Marktwirtschaft absolut grundlegenden und allgemein bekannten Sachverhalt wiederholen muß. Ich habs das jetzt in diesem Thread in drei Postings in Folge erwähnt !

Ähnlich wurde vor einigen Jahren auch bei Kleinbild argumentiert und ein Preis von unter 1000€ in wenigen Jahren vorhergesagt. Dieser Zeitpunkt ist längst verstrichen und eine deutliche Verbilligung kann man bei KB nicht erkennen.
 
Ähnlich wurde vor einigen Jahren auch bei Kleinbild argumentiert und ein Preis von unter 1000€ in wenigen Jahren vorhergesagt. Dieser Zeitpunkt ist längst verstrichen und eine deutliche Verbilligung kann man bei KB nicht erkennen.

Jetzt soll ja erst mal eine A7s (4K-Video) kommen. Auf die Mittelformat-Sony werden wir wohl noch ein paar Wochen warten müssen :D
KB: Ich finde die A7 für aktuell 1.100 EUR (neu mit 24 MP) ist doch schon die Richtung.
 
Man kann die Sensorpreise nicht so ganz genau vorhersagen oder gar feststellen. Weil ja eben der Preis auch in die Nachfrage eingeht. 3000 Euro als Hausnummer für einen MF-Sensor sind aber sicher nicht weit daneben.
Rein vom Materialpreis her könnte man eine MF-Kamera auch heute für 4000 Euro verkaufen, aber die Entwicklungskosten müssen ja auch umgelegt werden.

Ob es Sinn für Sony macht..? Weiß nicht, schwierig. Einerseits Sensoren für sich selbst bauen und andererseits die Konkurrenz beliefern - ich glaube Sony kann jetzt mehr verdienen ohne sich selbst auf das Abenteuer einzulassen.

Wieso wird Kleinbild nicht so schnell billiger? Weil die Industrie nicht verbilligen muss! Ich bin ziemlich sicher, das man eine Kleinbild-DSLR für ca. 1000-1200 Euro bauen und ohne Verlust verkaufen kann. Zumindest CaNikOny kann das. Aber so lange die "Enthusiasten" auch 2000 Euro dafür zahlen ... :ugly:

MK
 
Wenn man ein Produkt entwickelt, muss man sich immer Gedanken machen, wer so eine Kamera kaufen würde, und ob die potenzielle Kundschaft groß genug ist. Als Sony die RX1 entwickelt hat, hatten sie sicher ein Kundenprofil im Hinterkopf. Ich mutmaße, dass es der Profi ist, der ein VF-System in der Tasche hat und für seine leichte Kompaktkamera keine Abstriche machen möchte. Da ich nur 3 Leute kenne, die eine RX1 haben, kann das natürlich auch falsch sein.

Wenn es eine RX-ähnliche Kompaktkamera mit fix verbauter Festbrennweite ist, dann nehme ich an, ist die Zielgruppe ähnlich wie die der RX1, nur bezogen auf MF-Systemuser.
 
Das ist nicht richtig. Wenn man die Sensoren an einem Stück herstellen kann, sinkt die Ausschußrate und damit auch der Preis.

Wenn der Preis sinkt, steigt natürlich auch die Nachfrage.

Ich bin baff, wie oft ich diese extrem einfach zu verstehenden und in einer Marktwirtschaft absolut grundlegenden und allgemein bekannten Sachverhalt wiederholen muß. Ich habs das jetzt in diesem Thread in drei Postings in Folge erwähnt !

Es ging um den Stepper. Einen neuen Stepper zu entwickeln und produktionsreif zu bringen, kostet schöne 2-stellige, evtl sogar einen tiefen 3-stelligen Millionenbetrag. Das gibt man aus, bevor man den ersten Sensor bauen kann.

Nikon baut 30'000 D800 pro Monat. Und auch noch viele D600. Der ganze digitale MF Markt ist wohl eher bei 30'000 pro Jahr. Dafür alleine lohnt sich so ein Stepper nie! Wie ich aber weiter oben in einem Beitrag gelesen habe, gibt es wohl inzwischen Stepper in "Scannerbauweise", die das in einem Schritt können. Dann gilt das alte Gesetz: doppelte Fläche gleich 4 bis 6 fachet Preis. Die Fläche ist 1.68 mal grösser als KB, also ca. 3 fachet Preis.

Und auf den Einkaufspreis beim Hersteller kommt ein Faktor von 2.5 drauf, bis wir bei der UVP sind (zumindest für D, wo die MwST drinnen ist, in USA ist es weniger). Ein Sensor der 1000 Euro kostet, liegt dann eben bei 2500 UVP von der Kamera. Da gehen nämlich 400 Märchensteuer weg, der Handel will auch noch was verdienen, muss ja meist was Rabatt geben und will trotzdem nach Ladenkosten, Personalkosten, kapitalkosten noch einen ganz kleinen Verdienst haben. Wenn da 15%, evtl sogar 20% in der UVP für den Handel sind, ist das nicht luxuriös. 15% von der UVP sind auch schon wieder knapp 400. Dann hat der Grosshandel noch einen Verkaufspreis an den Einzelhändler von 1700 Euro. Der will auch was verdienen, hat auch Lager, Versand, Kapitel und Personalkosten, und Mwst auf seinen Teil der Kette. Und der Hersteller hat auch noch Kosten (Kapitel, Lager, Transport,….), und will auch was auf seinen Einkaufpreis verdienen. Unter Faktor 2.5 zwischen Einkaufspreis Hersteller und UVP Endkunde geht da nichts.

Wenn ein KB Sensor also um die 400 Euro kostet, dann kostet ein 33x44mm Sensor ca. 1200 Euro - bei gleicher Menge. Die Menge ist noch viel kleiner, als eher 1500 oder mehr. Macht ca. 3700 UVP, die so ein Sensor ausmacht. Richtig, eine einfache EVIL könnte man also für ca. 5000 Euro UVP dann so bauen, soll ein richtiges SLR Gehäuse hinzu, kann man die 3000 Euro oder was eine 645NII mal kostete, hinzuzählen. Wenn der Sensor also das kostet, verdient Pentax bei 9000 Euro für das Gehäuse (Preis 645D bei Start) also noch ganz nett, an den jetzt aktuellen 6000 Euro wohl nichts mehr oder kaum was.

Sony könnte evtl eine 33x44mm EVIL für 5000 Euro UVP bringen. Aber wenn Pentax als bisher billigster wieder 9000 Euro dran schreibt, wird es sich Sony nicht nehmen lassen, auch 7000 oder 8000 dran zu schreiben, hey, das ist immer noch billiger, und eine EVIL mit fester Linse ist zudem noch so schön klein, das läuft.
 
Hatte Sony nicht auch gekrümmte Sensoren angekündigt?
Vielleicht wird dieser ja gekrümmt sein. Somit kann man gleich die neuen Objektive darauf anpassen und muss nicht das A- oder E-Mount neu erfinden. Vielleicht kann man auch den AF über den Sensor steuern, also den Sensor verschieben statt im Objektiv Linsen zu verschieben.:rolleyes:
Mal schauen was sich Sony noch alles einfallen lässt.;)

Edit: Quelle
 
Zuletzt bearbeitet:
http://www.mirrorlessrumors.com/will-we-get-the-first-digital-medium-format-mirrorless-camera-soon

Am lustigsten an diesem kleinen Artikel finde ich eigentlich den "Größenvergleich". :D

Das meine Nikon D600 einen SO GROSSEN Sensor hätte, wäre neu für mich. :D

In Wahrheit heißt Kleinbild natürlich Kleinbild, weil die Sensorgröße gerade mal einen Daumennagel ausmacht - 36x24mm. Und auch der "riesige" Mittelformatsensor von Sony ist mit 44x33mm nicht viel größer.

Das Bild der Webseite hat auf meinem Monitor in etwa Größe 25x20cm (hab kein Maßband zur Hand, kann nur grob schätzen) - also 8x10" Großformat !!! :lol:
 
... Kleinbild, weil die Sensorgröße gerade mal einen Daumennagel ausmacht - 36x24mm.....

Mit welchem Vorschlaghammer hast denn Du Dir auf den Daumen gehauen? ;)
Bei Handschuhgröße L erreicht mein Daumennagel bei weitem kein APS-C, allerhöchstens µft :D

Aber warum die den Sensor Mittelformat nennen, ist mir auch unerklärlich. Der hat gegenüber dem ganz kleinen Mittelformat 4,5*6 doch gewiss einen Crop-Faktor von mindestens 1,5
 
War Mittelformat nicht mal 60x60mm. Das hat zumindestens mein Bronica SQ-A ok, netto sind es glaube ich 56x56mm = 3136mm^2 zu einer Fläche des Sony-"Mittelformat" die mit 1452mm^2 nicht mal halb so groß ist!

Das "mini" Mittelformat hatte mit Brutto 60x45mm wenigstens noch 75% der Fläche des ursprünglichen Mittelformates. Für mich ist der Begriff Mittelformat auch mit einer quadatischen Bildfläche verknüpft.

Nun gut Sony soll mal ruhig machen. Ein neues Bildformat mit einem neuem Bajonett!! Wann kommen denn die lichtstarken Objektive für das E-Bajonett der A7er Serie, achja das APS-C E-Bajonett-Sortiment weist ja auch noch ein paar Lücken auf. Da ist es ja sehr geschickt die Objektiv-Entwicklungskapazitäten auf das neue "Mittelformat"-Objektivsortiment zu konzentrieren.

Congrats.:lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
War Mittelformat nicht mal 60x60mm. Das hat zumindestens mein Bronica SQ-A ok, netto sind es glaube ich 56x56mm = 3136mm^2 zu einer Fläche des Sony-"Mittelformat" die mit 1452mm^2 nicht mal halb so groß ist!

Das "mini" Mittelformat hatte mit Brutto 60x45mm wenigstens noch 75% der Fläche des ursprünglichen Mittelformates. Für mich ist der Begriff Mittelformat auch mit einer quadatischen Bildfläche verknüpft.

Nun gut Sony soll mal ruhig machen. Ein neues Bildformat mit einem neuem Bajonett!! Wann kommen denn die lichtstarken Objektive für das E-Bajonett der A7er Serie, achja das APS-C E-Bajonett-Sortiment weist ja auch noch ein paar Lücken auf. Da ist es ja sehr geschickt die Objektiv-Entwicklungskapazitäten auf das neue "Mittelformat"-Objektivsortiment zu konzentrieren.

Congrats.:lol:

Mittelformat ist im Film 4,5 x 6 und 6 x 6 und 6 x 7 und 6 x 8 und 6 x 9 das Format 44 x 33 ist nicht neu . Hat Hasselblad und Phase One und Pentax schon drin
 
Mittelformat ist im Film 4,5 x 6 und 6 x 6 und 6 x 7 und 6 x 8 und 6 x 9 das Format 44 x 33 ist nicht neu . Hat Hasselblad und Phase One und Pentax schon drin

Dann wird ja die neue Sony Mittelfomat Kamera bestimmt bald mit Holzgriff ausgestattet die neue Hasselblad "MFunar"! :top:

Das ist ja genau Das worauf der Markt gewartet hat, eine Consumer-Digital-Mirrorless-Mittelformat-Kamera von Sony und ein zigfach teures Gegenstück mit Holzgriff von Hasselblad. :lol::lol::lol::lol::lol:

Was ist aus der Marke geworden, die mit einer von Deutschen entwickelten Luftaufklärungskamera zum Inbegriff der Mittelformat-Profikamera geworden ist. :eek:
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens steht zu keiner Zeit ein Sony Mittelformat System zur Debatte, sondern 'lediglich' eine Sucherkamera mit festem Objektiv. Und viele Ressourcen müssen da nicht gebunden werden. Es ist alles bereits vorhanden, vom Sensor über den Sucher, den/die Prozessoren u.s.w.. Dazu ein festes Objektiv von/mit Hilfe von Zeiss, das alles sinnvoll miteinander verbunden und es kommt was genauso feines dabei heraus wie z.B. eine RX1.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
War Mittelformat nicht mal 60x60mm.
Mittelformat ist erstmal grundsätzlich alles, was größer als volles Kleinbildformat 36x24mm und kleiner als 90x120mm bzw 4x5" (101.6x127mm) ist, welches die kleinste Großformat-Größe darstellt.

Du hast aber vermutlich recht, das AFACIS das kleinste in Filmtagen in größerem Umfang übliche Mittelformat wohl 645 (also 6x4.5, bzw ein 4:3 Verhältnis) war.

Und klar fängt digitales Mittelformat jetzt bei 44x33mm (bzw Leica S mit 45x30mm) an. Das liegt einfach daran, das es so teuer ist, digitale Mittelformat-Sensoren zu bauen. Dazu muß man nämlich einzelne Sensoren miteinander verbacken, da man diese Größe nicht mehr in einem Rutsch erstellen kann. Deshalb ist 44x33mm die billigste Variante, denn dazu muß man "nur" zwei 22x33mm Sensoren aufwendig miteinander "verheiraten". Für noch größere Sensoren muß dieser Vorgang noch mehrmals wiederholt werden und jedesmal klappen. Bei entsprechend hohem Ausschuß und ergo entsprechend wahnsinnigem Preis des Endproduktes.

Ich vermute auch, das es dauerhaft so bleiben wird, das Mittelformat nicht an einem Stück hergestellt werden kann. Denn das würde es notwendig machen, das eine sehr hohe Anfangsinvestition getätigt wird. Das lohnt sich für diesen Bereich nicht. Denn damit es überhaupt Sinn macht, das man Mittelformat verwendet, müssen entsprechend hochwertige Objektive verwendet werden. Und die kosten natürlich ein bisschen was, neu mindestens tausend Euro das Stück. Außerdem sind die Kameras am Ende einfach ziemlich groß. Deshalb wird Mittelformat nie ein echter Massenmarkt werden.

Die einzigen echten Hoffnung auf billigere Mittelformat-Sensoren sind also Fortschritte beim Zusammenfügen der Subsensoren.

Die größten frei käuflichen Mittelformat Sensoren sind die von Phase One (und ich glaube auch Hassleblad) die inzwischen die klassische Größe von 645 Film erreicht haben (ca 56x40mm) und neu höhere fünfstellige Summen kosten (30k€, 40k€ ? irgendsowas).




Was ist aus der Marke geworden, die mit einer von Deutschen entwickelten Luftaufklärungskamera zum Inbegriff der Mittelformat-Profikamera geworden ist. :eek:
Die normalen Hassleblad-Kameras gibts trotzdem immer noch und sind ja nur durch diese absurden Eskapaden mit Luxusversionen von Sony-Kameras nicht schlechter geworden.
 
ich glaub fuji wird den Sony Sensor als nächstes verbauen.
Die haben schon immer exotische Überformatkameras gemocht.
GA645 reihe, Texas Leica 667w usw. oder vielleicht sogar ne systemkamera.
 
Das liegt einfach daran, das es so teuer ist, digitale Mittelformat-Sensoren zu bauen
Der Mythos ist auch nicht totzukriegen, speziell der hier diskutierte 44x33 CMOS liegt im recht niedrigen 4 stelligen Bereich.

Dazu muß man nämlich einzelne Sensoren miteinander verbacken, da man diese Größe nicht mehr in einem Rutsch erstellen kann.
....
beim Zusammenfügen der Subsensoren.
In welchem Prozesschritt stösst man an die 22x33 Grenze?
Wie fügt man diese Einzelsensoren zusammen?

Die größten frei käuflichen Mittelformat Sensoren sind die von Phase One (und ich glaube auch Hassleblad) die inzwischen die klassische Größe von 645 Film erreicht haben (ca 56x40mm) und neu höhere fünfstellige Summen kosten (30k€, 40k€ ? irgendsowas).
Zum Einen sind das CCDs und zum Anderen kostet der Sensor keine 30K. Als erster Anhalt für eine Preisschätzung dienen z.B. EvalKits/Samples von Sensoren > 24x36 CCD oder CMOS.
Auch der Vergleich IQ250 - Pentax 645z wäre ein Indiz dafür dass nicht der Sensor massgeblich den Preis treibt.

Oder der KAF-50100, kostete in grösseren Mengen abgenommen um die ~3K damals, und das war ein 36x48mm CCD. Weit entfernt von den Preisen die für eine H3DII aufgerufen wurden, glaube die war so um die 30K oder?

Nein, die "grossen" Sensoren sind nicht Preistreiber.
 
Der Mythos ist auch nicht totzukriegen, speziell der hier diskutierte 44x33 CMOS liegt im recht niedrigen 4 stelligen Bereich.
So ? Für einen aktuellen Sensor ? Und warum sind die Kameras dann so teuer ?

Pentax z.B. verbaut in seiner 645D und 645z nur die Hardware, die sie durch ihre APS-C DSLR sowieso schon haben. Trotzdem ist die 645D mit 10k gestartet und die 645z jetzt mit 8.5k.
 
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