Sigma SD 11

[Gast_1228776220]

der maximalwert war glaub ich bei colorfoto mal mit 10 blenden bei iso400 und 9,5 blenden bei iso100 angegeben, es mag gering sein, war und ist aber ein unbestrittener vorteil des foveon.

Das Ergebnis ist mir durchaus bekannt. Wie eine Digitalkamera bei höherem ISO-Wert einen höheren Dynamikumfang haben kann, ist mir jedoch nach wie vor ein Rätsel, denn der Signal-/Rausch-Abstand sollte bei höheren ISO-Werten geringer sein. Deshalb halte ich es zum Beispiel auch für eine schlechte Idee, daß Canon-Anwender ihre Kameras anscheinend oft immer auf ISO400 stehen haben. Wegen solchen Aspekten finde ich es wichtig zu verstehen, aufgrund welcher Grundlagen die entsprechenden Aussagen erfolgen.

 

[DominicGroß]

Wie eine Digitalkamera bei höherem ISO-Wert einen höheren Dynamikumfang haben kann,

Bitshifting, aber trotzdem höchstwahrscheinlich eher ein Messfehler weil die Rauschmessung das niedrigfrequente Rauschen des X3 nicht entsprechend mitnimmt und das hochfrequente Rauschen von SPP sehr gut aufgeräumt wird.

In anderen Worten die Hellen Bereiche bleiben bei hohen Empfindlichkeiten was das Signal angeht wo sie sind und sind wiederherstellbar wenn man ne negative Belichtungskorrektur im RAW Konverter macht, aus den Schatten wird viel mehr rausgeholt, dadurch steigt das Rauschen da man aber den Rauschpegel nicht wirklich genau bestimmen konnte (ist ein ISO genormtes Testverfahren aber imho nicht so toll) ist das etwas unter den Tisch gefallen.

 

[Gast_1228776220]

Bitshifting

Erklärung, bitte. Im Kontext Dynamikumfang und ISO-Werte, meine ich, nicht generell...

 

[DominicGroß]

Naja, und der Prozessor dürfte da auch an seine Grenzen stoßen.
Der ist ja schon mit dem Speichern der RAW-Daten etwas lahm.

Außerdem hat die SD10 zu wenig internen Speicher (max 7 High-Bilder),
als das eine solche Funktion tatsächlich in einem solchen Umfang Platz hätte.

Das ist denke ich kein Problem, der Prozessor hat reichlich Rechenleistung für sowas, und den Speicher kann man sicher effizient managen (gibt auch noch nen extra RAM Bereich) wenn man bedenkt das man während das nächste Bild gemacht wird die vorhergehenden schon zu einem einzigen zusammenrechnen kann.

Und ansonsten will ich da eher nicht deutlicher werden.

 

[DominicGroß]

Erklärung, bitte. Im Kontext Dynamikumfang und ISO-Werte, meine ich, nicht generell...

Hm hatte noch ne Erklärung hinzugefügt, weiß nicht ob du die schon gesehen hattest. Da ist kein analoger Verstärker im Spiel für höhere Empfindlichkeit, für höhere Empfindlichkeit wird quasi nur in Software mehr verstärkt, also es wird schwieriger wirklich etwas so über zu belichten das es nichtmehr in der RAW Datei drin ist (auch wenn SPP es dann abschneidet).

Natürlich bleibt dann eigentlich im Normalfall der Dynamikumfang bestenfalls konstant, aber eine fehlerhafte Festellung des Rauschpegels kann das Resultat dann schnell entsprechend verfälschen.

Soweit meine Theorie dazu

 

[Gast_1228776220]

Soweit meine Theorie dazu

Klingt plausibel. Je nach Charakteristik des Rauschens und des Testmotivs in den dunklen Bereichen stelle ich es mir recht schwierig vor, einigermassen korrekt zu beurteilen, ob nur Rauschen oder tatsächliche Details vorliegen. Das wiederum betont noch einmal, daß meine Frage nach den Details der durchgeführten Tests bzw. Beispielbildern sinnvoll war - auch wenn mich der ein oder andere wegen meiner Penetranz nun etwas hilflos ignoriert.

 

[titan205]

nee nee nicht ignorieren

es dürfte in der tat ziemlich schwierig sein ab einer bestimmten grenze, das gleiche interesse haben sicherlich alle kamerahersteller, gerade bei den tiefen, was ist rauschen und gehört "geputzt" und was ist detail, da gehts den meßmethoden sicher nicht anders, beim rauschabstand war es bei colorfoto ja ähnlich, auch auflösung glaub ich, die sd ist bei 400 besser als bei 100, die fehler bei der auflösungsmessung werden daher rühren das ja nur sw gemessen wird und das dann das rauschen des foveon noch als information gewertet wird, bei rauschen und dynamikumfang läßt sich sicher auch trefflich über die tests streiten. die c´t hat die sd9 sogar mit 3,2d angegeben was noch über den 10 blendenstufen (3d) liegt, das rauschen ist bei 400iso definitiv nicht geringer als bei 100, solange die szene hell genug ist, ist es allerdings schön niedrig, allerdings haben damit auch aktuelle modelle so ihre problemchen, seit dpreview auch die black patches auswertet sieht man schön wo canon, vor allen anderen, nen riesen vorsprung hat.
in den zeitungen stehen ja infos zu den verwandten methoden und die entsprechenden standards, wens interessiert sollte damit auch die details herausbekommen.
dominic du willst ja nicht drauf eingehen, gibbet etwa doch das firmwareupdate für die 10?

 

[DominicGroß]

in den zeitungen stehen ja infos zu den verwandten methoden und die entsprechenden standards, wens interessiert sollte damit auch die details herausbekommen.

naja das ist oft schon etwas schwieriger, die entsprechenden ISO standards kosten meistens nicht zu knapp.

gibbet etwa doch das firmwareupdate für die 10?

wenn du meine äußerungen bezgl. des stackings so interpretierst, nein.

 

[BITTERLINAIR]

@DominicGroß

wo muss ich bezahlen, damit du mit der geheimen Firmwareupdate raus rückst.
wir können auch einen geheimen übergabe Ort wählen. Das Codewort heist Da.Vinci

Nein nimm es mir nicht übel, der Scherz war nicht bös gemeint, aber wenn du was weisst, was wir nicht wissen, dann gebe es uns doch preis und wenn du das nicht darfst, dann mach uns nicht heis.

 

[titan205]

ich glaube nicht das dominic und heiß machen wil und außerdem kann er eh nix dafür, einzig sigma muß sich bewegen und zwar öffentlich! das beendet jede spekulation und ist offiziell, selbst zum zeitpunkt vorhandenes insiderwissen nützt doch nix wenns sich nie im produkt verfügbar materialisiert. und das heißt warten und ganz realistisch, wenn bis zur photokina nichts offiziell kommt heißt es der wahrheit ins auge sehen

 

[DominicGroß]

Ich wollte was das stacking angeht niemanden heiß auf irgendwas machen, nur ein bischen zum nachdenken anregen, das ihr nur in die Richtung Firmware Update denken könnt ist nicht mein Problem, nicht das es vielleicht schon längst so ist?

 

[BITTERLINAIR]

hei Dominic,

habe es mehr als Spass gemeint.
Ich habe es nicht eillig und bin für meine anfänger Fähigkeiten sehr zufrieden mit meiner SD10 und zwar so wie sie ist, will jetzt nicht heisen, das ich nicht freude hätte an einem update

 

[titan205]

hm, wenn es schon so ist, nun ja, wie soll ich sagen, ist das ergebnis ziemlich mau, welche zeit schafft denn der sensor ohne stacking? bis zu den extended modi und in diesen wird dann gestackt?
ist zwar interessant, aber dieses einsatzgebiet brauche ich nicht wirklich, für die nachtaufnahmen die ich mache reichts völlig aus, etwas mehr pixel und weniger farbrauschen würden mir sensormäßig reichen, energieversorgung(wobei ich weniger die art an sich, eher laufzeit und restbildanzeige meine), vernünftige blitztechnik,größerer sucher mit gitter ala nikon ,AF ne idee schneller und deutlich präziser,etc. die kritkpunkte am body sind bei mir sehr viel zahlreicher.

 

[DominicGroß]

Ich hab das nie genauer ausgetestet aber es gibt einige Hinweise darauf, wenn man es beweisen könnte könnte man sicher auch sagen wie lang ein einzelnes Bild ist und dann sinvolle Antworten auf deine Frage suchen.

Man muss sich aber vor Augen halten das stacking (also im Endeffekt nur eine Addition kürzerer Unterbelichteter Bilder) kein Allheilmittel ist, es reduziert das Rauschen, dass bei einer einzelnen längeren Belichtung immer weiter verstärken würde (dark current usw.). Fängt sich aber mit jedem einzelnen Bild auf das man den Zeitraum einteilt wieder read und shot noise usw. ein. Das wird dann ja auch mit jedem Bild wieder dazu addiert. Jetzt könnte man der read noise mit nem Darkframe zu leibe zu rücken, nur wann nimmt man das? Zwischen zwei Belichtungen zum stacken geht ja nicht, und selbst dann haben wir das Problem das wir nicht nur die Bilder addieren müssen sondern auch noch das Darkframe abziehen müssten und dann wirds mit dem Speicher und dem Prozessor schon eher kompliziert.

 

[daniel kuhne]

Hi Leute!

Mal was anderes.....
... ob es wohl linzenrechtlich problematisch wäre, wenn Sigma (ähnlich den alten Kodak-FF-Modellen) eine SD11 mit Canon- und eine mit Nikon-Bajonett rausbringen würde?
Das wäre doch der Traum schlechthin!
Preis-/leistungstechnisch favorisiere ich ja Sigma schon extrem (bei den Linsen)... wenn man jetzt ohne das eigene "Exoten"-Bajonett auskommen würde, wäre das doch ein super Kauf-Anreiz, oder?

Also, dann würde ich mir glatt noch 'ne Sigma ins Haus holen
Jetzt wo die Preise so dermaßen am Boden sind, habe ich schon mal mit dem SD10-Kit geliebäugelt. Mit den Linsen sieht es aber (gerade auf dem Gebrauchtmarkt) sehr dürftig aus


Gruß,
Daniel

 

[Meiky]

hi,
gehört zwar nicht ganz zum Thema. Aber bevor Sigma falsche Versprechungen macht, sagt die Marketingabteilung offiziell gar nix. Oder haben die keine.
ich frage mich, warum sollten Nikon oder Canon kameraseitige Bajonette lizenzieren? Jede Kamera , die so verkauft wird, geht doch vom eigenen Umsatz weg. Ich denk, die anderen firmen sind froh, ihre Objektive verkaufen zu können. Aber es könnten ja einige mit diesem Ding probieren : http://www.d-shell.net/html/ . Oder hat schon einer?

Maiky

 

[titan205]

aus welchem grund sollte sigma denn seine kamera mit fremdem anschluß herausbringen?? das hat kodak nicht geholfen und als linsenhersteller hat sigma na nun überhaupt nix davon, die kamera ist wohl eher prestige denn geldverdienen.
apadter machen für sigmabesitzer wohl kaum sinn, das sigma glas ist doch günstig und wird auch immer besser, also wozu sollte ich z.b. nikon linsen mit adapter an eine sd schrauben?
dann lieber canon linsen umbauen....
@daniel, dann hol dir doch eine und willkommen im club ja linsen sind gebraucht eher mäßig zu bekommen, liegt auch daran das die sd besitzer sich die zulegen die sie brauchen und gut ist, soviele mit SA anschluß dürften ja auf grund der wenigen kameras auch nicht im umlauf sein, aber dank der preise kann man sich ja die eine oder andere neue leisten und ein bißchen die neue kamera sponsern
@dominic, ja es gibt anhaltspunkte, habe gerade mal ne 10sec belichtung gestoppt, waren eindeutig 12 und bei langen zeiten blinkt die rote cf leuchte nicht sondern brennt ne weile konstant, dann könnte das stacking stattfinden, bisher dachte ich das da so ne art "rauschentfernung" stattfindet, für ne richtige dark frame ist es zu kurz und eine manuelle dark frame über PS bringt bei den sd kein besseres ergebnis. ich denke mal es könnte durchaus an der grenze zu den extended modi liegen.

 

[FreundlicherHerr]

Man muss sich aber vor Augen halten das stacking (also im Endeffekt nur eine Addition kürzerer Unterbelichteter Bilder) kein Allheilmittel ist

Jetzt komm ich aber arg ins schwimmen: wie können aus mehreren unterbelichteten Bildern Informationen geholt werden, die letztlich in keinem der Einzelbilder vorhanden sind?

Ich stelle mir das technisch etwa so vor:
Ich denke mir eine Wiese vollgestellt mit kleinen Eimerchen (Seonsoren). Dann regnet es (Belichtung). Mal regnet es mehr und mal weniger. Wenn es doll regnet, laufen die Eimerchen über und wenn es weniger regnet, bleiben einige Eimerchen trocken. Beides nicht gut.
Jetzt sind wir also in der Trockenperiode. Es regnet nur sehr sehr wenig und die meisten Eimerchen bleiben trocken. Was hilft es mir, diese zwischendurch zu leeren?

Ich verstehe das Prinzip dieses 'Stacking' nicht.

 

[Tonsillus]

Jetzt sind wir also in der Trockenperiode. Es regnet nur sehr sehr wenig und die meisten Eimerchen bleiben trocken. Was hilft es mir, diese zwischendurch zu leeren?
Ich verstehe das Prinzip dieses 'Stacking' nicht.

Es sind nicht immer die gleichen Eimerchen, in die kein Tropfen gelangt. Nach 100mal Eimer leeren hat auch der letzte irgendwann sein Tröpfchen abbekommen.

Daß Stacking funktioniert, sieht man gut an Astroaufnahmen. Auf keinem Einzelbild ist das zu erkennen, was man im gestackten Komposit nachher sehen kann.

Gruß Tonsillus

 

[Skater]

...
Ich verstehe das Prinzip dieses 'Stacking' nicht.

Das Stacking kompensiert lediglich das bei längerer Belichtungszeit sonst auftretende Rauschen.

Anders als Zeluloid-Film, liefern die Sensoren, wenn sie zu lange
belichtet werden nur noch zufällige Ergebnisse.

Das hängt damit zusammen, dass sie zum Beispiel heiß werden.

In dunklen Bildbereichen, reicht die verfügbare Zeit dann unter Umständen nicht aus,
um eine zuverlässige Messung durchzuführen, bevor der Sensor selbst die Messung beeinflußt.

Das ist zwar grundsätzlich bei allen Sensoren so, fällt aber beim Foveon
prinzipbedingt stärker auf, weil Farbtrennung und Photonenmessung in
einem einzigen Arbeit(Mess)vorgang ablaufen.

Man hat aber 3 Möglichkeiten, dieses Rauschen zu eleminieren:
1) Kühlung

2) Stacking: man erweitert die Datenbasis und bildet einen statistischen Mittelwert.

3) Darkframes: man ließt den unbelichteten Sensor aus und subtrahiert dieses "Schwarzbild" vom Belichteten.

Die beiden letzte Verfahren können auch in der Kamera realisiert werden.
(Darkframes sind z.B. in der D50 meiner Frau in der "Rauschunterdrückung" implimentiert.
Sie lassen das gute Teil aber minutenlang rechnen!)

Stacking könnte nun ein Weg sein, der SD10 Langzeitbelichtung beizubringen:

Laut Frank Klemm beginnt der Foveon ab etwa 1/15 sek "aus dem Ruder" zu laufen,
sprich er liefert dann zunehmend zufällige Ergebisse (=er rauscht!)

Wenn Du jetzt einfach 150 x 1/15 sek belichtest und anschließend stackst,
viola, dann hast Du ein Bild mit 10 sek Belichtung - ohne Rauschen!

Schönen Gruß
Pitt