Sigma SD 11

[FreundlicherHerr]

Das Stacking kompensiert lediglich das bei längerer Belichtungszeit sonst auftretende Rauschen.
Anders als Zeluloid-Film, liefern die Sensoren, wenn sie zu lange belichtet werden nur noch zufällige Ergebnisse.
Das hängt damit zusammen, dass sie zum Beispiel heiß werden.

OK, das ist ein Punkt den ich gar nicht bedacht habe (aber jetzt wo ich es lese, erinnere ich mich, daß schon öfter davon die Rede war)

2) Stacking: man erweitert die Datenbasis und bildet einen statistischen Mittelwert.

Oh je, jetzt gehts wieder los: warum einen Mittelwert? Werden dadurch nicht die niedrigsten Werte, sprich die dunkelsten noch belichteten Stellen, herausgerechnet? Meiner Vorstellung nach müssten die Einzelmessungen doch addiert werden. Oder hab ich da schon wieder ne Kleinigkeit übersehen?

Laut Frank Klemm beginnt der Foveon ab etwa 1/15 sek "aus dem Ruder" zu laufen, sprich er liefert dann zunehmend zufällige Ergebisse (=er rauscht!)
Wenn Du jetzt einfach 150 x 1/15 sek belichtest und anschließend stackst, viola, dann hast Du ein Bild mit 10 sek Belichtung - ohne Rauschen!

1/15 Sekunde??? Das ist ja fast noch normale Belichtungszeit! Ist das bei anderen Sensoren ähnlich oder ist der Foveon da ein echter Ausreißer?

 

[DominicGroß]

Das Stacking kompensiert lediglich das bei längerer Belichtungszeit sonst auftretende Rauschen.

So und ab da wirds etwas wirr bei dir, sorry.

1) Kühlung

Löst aber nur einige Probleme und längst nicht alle.

2) Stacking: man erweitert die Datenbasis und bildet einen statistischen Mittelwert.

nein, da werden nur gerne mal die Begrifflichkeiten durcheinandergeschmissen.
Streng genommen bildet man eben keinen Mittelwert man addiert einfach nur ganz stumpf.
Mittelwertbildung wäre das sog. "averaging" und dann braucht man ja noch viel mehr bilder und bekommt ein niedrigere Lichtempfindlichkeit (siehe ISO6 bei Kodak). Sieht man ja auch an deinem Beispiel, 150 x (1/15) da wird 150 mal das gleiche addiert, da ist keine Mittelwertbildung. Bildet man Mittelwerte zwischen Bildern (um damit zufällige Fehler (=Rauschen) raus zu mitteln) dann braucht man entweder mehr Bilder (länger Belichten) oder das fertige Bild wird dunkler. Die ISO empfindlichkeit sinkt dann also.

3) Darkframes: man ließt den unbelichteten Sensor aus und subtrahiert dieses "Schwarzbild" vom Belichteten.

Machen die SDs und das ist auch kein allheilmittel, noch dazu stellt sich beim stacking die Frage wann man das darkframe nimmt und wovon man es abszieht, nicht so einfach.

Wenn Du jetzt einfach 150 x 1/15 sek belichtest und anschließend stackst,
viola, dann hast Du ein Bild mit 10 sek Belichtung - ohne Rauschen!

eben nicht, wie ich eben schon geschrieben hatte hast du dann halt auch 150x read noise und shot noise. Sonst könnte man ja einfach unendlich oft und unendlich kurz belichten und würde bei jeder Belichtungszeit zu nem Rauschfreien Ergebnis kommen.

 

[DominicGroß]

Jetzt sind wir also in der Trockenperiode. Es regnet nur sehr sehr wenig und die meisten Eimerchen bleiben trocken. Was hilft es mir, diese zwischendurch zu leeren?

Die Sache mit den Eimern wird hier nichtmehr wirklich weiterhelfen, stell dir Eimer vor die mit zunehmender Zeit die sie in deiner Trockenperiode draußen stehen selber Wasser zufällig was in sich erzeugen. Das versaut dir mit steigender Zeit immer mehr die Messung. Wenn du einfach öfters neue raus stellst und später addierst was die Aufgefangen haben dann hast du ein besseres Ergebnis.

Jetzt kommt aber dazu das du nicht genau leere Eimer hast, da ist immer schon irgendwas drin das du aber nicht genau kennst, und die Regentropfen verteilen sich dabei etwas seltsam (Poisson distribution). Wenn du also öfters neue Eimer raustellst hast du auch öfters diese beiden Fehler drin und wenn du die Ergebnisse addierst, addierst du diese beiden Fehler auch immer dazu.

 

[FreundlicherHerr]

Die Sache mit den Eimern wird hier nichtmehr wirklich weiterhelfen,

Ist klar, war auch nur als Denkerleichterung gemeint

stell dir Eimer vor die mit zunehmender Zeit die sie in deiner Trockenperiode draußen stehen selber Wasser zufällig was in sich erzeugen. Das versaut dir mit steigender Zeit immer mehr die Messung. Wenn du einfach öfters neue raus stellst und später addierst was die Aufgefangen haben dann hast du ein besseres Ergebnis.

Also sowas wie Kondenswasser
Soweit ist das klar. Daß eine Addition besser ist, als eine statistische Mittelung dachte ich mir ja schon.

Jetzt kommt aber dazu das du nicht genau leere Eimer hast, da ist immer schon irgendwas drin das du aber nicht genau kennst, und die Regentropfen verteilen sich dabei etwas seltsam (Poisson distribution). Wenn du also öfters neue Eimer raustellst hast du auch öfters diese beiden Fehler drin und wenn du die Ergebnisse addierst, addierst du diese beiden Fehler auch immer dazu.

OK, wer mißt, mißt Mist.
Wir haben also nicht sauber geputzte Eimerchen, die Kondenswasser ziehen und vielleicht auch mal spontan umfallen. Großartig! Und sowas soll Bilder machen

Ich merke schon, das ist ein Thema, das eher für E-Techniker und andere Spezialisten geeignet ist.
Aber mir ist es jetzt doch etwas klarer geworden.

Danke an alle!

 

[Digitalios]

....Aber mir ist es jetzt doch etwas klarer geworden.

Mir nicht. Ist zu viel im Eimer

Grüße, Heinz

 

[Skater]

...Streng genommen bildet man eben keinen Mittelwert man addiert einfach nur ganz stumpf.
Mittelwertbildung wäre das sog. "averaging" und dann braucht man ja noch viel mehr bilder und bekommt ein niedrigere Lichtempfindlichkeit (siehe ISO6 bei Kodak). Sieht man ja auch an deinem Beispiel, 150 x (1/15) da wird 150 mal das gleiche addiert, da ist keine Mittelwertbildung. ...

Und zack, wieder mal erwischt!:wall:

Hast natürlich recht!
Da habe ich wieder mal um eine Ecke zuviel gedacht!

Hatte übers Stacking mal was in einem CT-Sonderheft gelesen (glaube ich jedenfalls )
Damit könnte eine billige Webcam super ISO erzeugen, wenn man sie halt
die ganze Nacht einfach durchlaufen läßt... und so weiter.

War ganz interessant, aber ich hab mir wohl nicht alles so ganz richtig gemerkt,
bzw. ich erinnerte mich anscheinend nicht richtig an die Einzelheiten.

Ist aber halt auch schon eine Weile her.

Aber egal, auf die Art ist jetzt nicht nur "FreundlicherHerr" etwas schlauer geworden!

Schönen Gruß
Pitt

 

[FreundlicherHerr]

Mir nicht. Ist zu viel im Eimer

Na dann, Trinkröhrchen frei und los geht's!!



(Nein, ich war noch nie im Ballermann und ich will da auch nicht hin und Sangria schmeckt sowieso nicht.
Wenn schon dann bitte nen lecker Oban oder Glenfiddich )

 

[VegasVic]

Waren das früher nicht mal 6MP ? ;-)

Ich denke auch, dass die große Stärke des Foveon darin liegen könnte, ihn auf möglichst hohe (Farb-)Auflösung zu optimieren, also noch mehr Pixel und den Sensor evtl noch größer machen (zumindest crop 1,5).
Die Frage ist halt, ob das geht.

Das wäre dann halt ein Spezialist für Landschaft, Architektur, usw.

Wegen mir darf ein 6MP Foveon auch in einer 4/3 Kamera verbaut sein und nur ISO 25-200 können.

mfg

da ist mir ein Fehler unterlaufen, aber da ich keine Linienpaare verglichen habe sondern Straßenschilder auf normalen Bildern hat bei mir die Oly E-300 auf einmal die geringere Auflösung gehabt, das ganze hat sich aber nachher als Mumpitz herausgestellt. Die Kirche bleibt also im Dorf, die Sigma liegt bei vergleichbarer Linienauflösung etwa zw. 6-8 MP Bayer wie hier schon zurecht klargestellt. Bei 'echten' Bildern ists immer wieder unterschiedlich wg. Rauschunterdrückung usw.
Ich weis nicht ob sich Sigma bewußt in eine 'Spezialisten' Nische zurückziehen wird. Zu wünschen wäre es denn nicht jeder braucht eine Reporterkamera mit 20fps. Was würde eigentlich dagegen sprechen die Chipfläche einfach nur zu vergrößern und bei hohen Isos dann zu 'mappen'?

 

[astonished]

ich glaubs nicht; war heute im mediamarkt + die verkaufen dort tatsächlich
noch die "sd9" - (set inkl. 1 objektiv)! das kanns doch nicht sein.
oder haben sie noch welche in einem lager gefunden + das für 999 sfr. (650 euronen) :stupid:

 

[Sebastian W.]

Wenn Du jetzt einfach 150 x 1/15 sek belichtest und anschließend stackst,
viola, dann hast Du ein Bild mit 10 sek Belichtung - ohne Rauschen!

Wenn ich die Pixelwerte addiere, dann habe ich eine 10-Sek-Belichtung. Dann habe ich aber auch das Rauschen addiert, was in dunklen Bereichen sichtbar wird, in denen das Rauschen immer positiv ist.

Wenn ich das arithmetische Mittel bilde, habe ich eine 1/15-Sek-Belichtung praktisch ohne Rauschen.

Das Optimum liegt irgendwo dazwischen, je nach dem was man will.

 

[Skater]

Wenn ich die Pixelwerte addiere, dann habe ich eine 10-Sek-Belichtung. Dann habe ich aber auch das Rauschen addiert, was in dunklen Bereichen sichtbar wird, in denen das Rauschen immer positiv ist.

Naja, wenn ich Frank Klemm richtig verstanden habe rauscht der X3-Foveon
bei unter 1/15-Sek aber noch nicht.

Man könnte also meinetwegen in 1/50-Sek-Intervallen auslesen um ganz sicher zu gehen.

Aber Du hast natürlich nicht ganz unrecht:
In ganz dunklen Bereichen wird das Ausleseergebnis auch dann trotzdem zufällig.
Durch das Stacken wird aber auch so etwas wie ein "addierter Mittelwert" gebildet.
Der ist dann halt heller!

Und darum geht es beim Bulb-Modus schließlich.

Wenn ich das arithmetische Mittel bilde, habe ich eine 1/15-Sek-Belichtung praktisch ohne Rauschen.

Das Optimum liegt irgendwo dazwischen, je nach dem was man will.

Dem kann man wohl zustimmen!
Kommt halt darauf an, was man haben möchte.

Schönen Gruß
Pitt