Sigma plant eigene spiegelose Systemkamera mit Foveon-Sensor

[flysurfer]

Was die Kosten extremst in die Höhe treiben würde. Und damit auch den Preis für das Endprodukt, was es für 90% uninteressant machen würde. Noch mal eine Liga wie SD1 zu Beginn wird Sigma nicht wagen.
Sollte Sigma hingegen es schaffen einen Body im Bereich 300-400 Euro (nach Sigma-typischen Anpassungen nach Release) anzubieten würden sie extrem viele Käufer finden. Würde der Body jedoch 1400 kosten, wer würde sie kaufen?

Ich gehe von alter Sigma Foveon Größe (also zwischen m43 und APS-C) in einem m43 Mount aus

Das wäre aus meiner Sicht ein garantierter Flop. Foveon kann nur in einer Hochpreisnische funktionieren, "Qualität für Kenner". Es ist unsinnig, mit Foveon über den Preis bei einer breiten Masse punkten zu wollen, die das Ganze eh nicht versteht, der Qualität ohnehin nicht so wichtig ist, und die in erster Linie Kameras haben wollen, "die gute Bilder machen" (anstatt selbst gut Bilder zu machen).

Ich persönlich würde deshalb nicht einmal ausschließen, dass es ein Kleinbildsensor wird, sofern dies technisch machbar ist. Ich tippe allerdings auf einen verbesserten APS-C-Sensor. Kleiner als in den bestehenden DP-Merrills wird das Ganze sicher nicht, schließlich muss so ein System als Verbesserung der Kompakten bestehen können.

Sigma wird sich von den Massenangeboten der Massenanbieter absetzen wollen, das ist auch dem Marken-Image zuträglich, das insgesamt in Richtung "premium" gehen soll. Man möchte auch als Objektivhersteller nicht mehr nur als "billige Alternative" wahrgenommen werden, sondern als "bessere Alternative". Es ist ja leider nicht so, dass der DSLR-Markt insbesondere im preiswerten Segment noch große Wachstumsraten hätte, ganz im Gegenteil. Gewinne müssen also über eine verbesserte Marge gehalten werden, und das geht nur mit Premiumprodukten und einem dazu passenden Premium-Image.

 

[uchris]

Theoretisch wäre doch sogar eine bessere Low-Light Performanz als mit üblichen Bayer-Sensoren möglich. Wenn Sigma da etwas verbessert und das ganze dann eventuell noch im Kleinbildformat kommt, würde ich durchaus auch auf Sigma wechseln.

 

[ThomasSchindler]

Das wäre aus meiner Sicht ein garantierter Flop. Foveon kann nur in einer Hochpreisnische funktionieren, "Qualität für Kenner". Es ist unsinnig, mit Foveon über den Preis bei einer breiten Masse punkten zu wollen, die das Ganze eh nicht versteht, der Qualität ohnehin nicht so wichtig ist, und die in erster Linie Kameras haben wollen, "die gute Bilder machen" (anstatt selbst gut Bilder zu machen).

Ich persönlich würde deshalb nicht einmal ausschließen, dass es ein Kleinbildsensor wird, sofern dies technisch machbar ist. Ich tippe allerdings auf einen verbesserten APS-C-Sensor. Kleiner als in den bestehenden DP-Merrills wird das Ganze sicher nicht, schließlich muss so ein System als Verbesserung der Kompakten bestehen können.

Sigma wird sich von den Massenangeboten der Massenanbieter absetzen wollen, das ist auch dem Marken-Image zuträglich, das insgesamt in Richtung "premium" gehen soll. Man möchte auch als Objektivhersteller nicht mehr nur als "billige Alternative" wahrgenommen werden, sondern als "bessere Alternative". Es ist ja leider nicht so, dass der DSLR-Markt insbesondere im preiswerten Segment noch große Wachstumsraten hätte, ganz im Gegenteil. Gewinne müssen also über eine verbesserte Marge gehalten werden, und das geht nur mit Premiumprodukten und einem dazu passenden Premium-Image.

Du sagst also, Sigma soll auf Premium machen? Vielleicht mit nem 800 Euro Body + Linsen im Bereich 600 Euro? Ich würde sagen, DANN wäre es ein Flop. Keiner würde 1500 Euro für eine Sigma Kamera bezahlen, die zwar super Low-ISO Performance anbietet, aber kaum über ISO800 nutzbar ist.
Die DP Merrill Serie ist deshalb so erfolgreich, weil sie eben niedrigen Preis und hohe Bildqualität hat. Zumindest Low-Iso. Und so soll, nein so MUSS Sigma das beibehalten. Auf die Weise spricht sie viele Leute an, die eben eine kleine für nebenbei haben wollen, wenn sie die Auflösung benötigen.

Weil die Nische ist klar: Low-Iso Fotografen die extreme Auflösung in kompakten Format haben wollen. Nur werden diese kaum bereit sein einen hohen Preis zu bezahlen... Und Vollformat wäre garantiert mind. so teuer wie eine A7, also mind. 1.5k € Body only ,eher sogar im Bereich 2k.

Wie gesagt, preislich wie DP Serie, spiegellos und mit m43 Mount um gleich automatisch die breite Masse anzusprechen und sich dann innerhalb diesen Marktes die Nische rauspicken. Einstiegsbarriere ist nicht vorhanden für einen m43 Nutzer. Bei einem eigenen Mount wäre eine Einstiegsbarriere vorhanden, man würde es sich 2 mal überlegen in ein neues System einzukaufen wo nur Sigma Linsen funktionieren. Und wenn die auch noch einen hohen Preis hat, dann ist der Flop garantiert. Weil Sigma ist garantiert KEIN Leica was mit 1.000 verkauften Stück das System am Leben erhalten kann, egal wie hoch die Marge ist.

Und Sigma hat bis auf den letzten APS-C Sensor immer etwas kleinere Sensoren benutzt. Was spricht dagegen? Ich meine ist ja alles vorhanden um auf dieser Größe zu produzieren. Und der Unterschied ist jetzt auch nicht gewaltig...

Sigma hat mit der SD1 versucht auf "Premium" zu machen und ist gnadenlos gescheitert. Und erst als die den Preis auf normales Niveau gebracht hat, wurde sie einigermaßen erfolgreich. Ich denke davon hat Sigma gelernt...
Und normaler Preis für eine EVIL ist 300-500 Euro.

Edith: und machen wir uns nichts vor, Sigma wird garantiert nicht die High-Iso performance verbessern. Dazu fehlen ihnen die Mittel und Know-How. Ich schätze MAXIMAL ein Stop besser High-ISO mit der nächsten Generation von Foveon. Und damit brauchbare ISO800.

 

[flysurfer]

Theoretisch wäre doch sogar eine bessere Low-Light Performanz als mit üblichen Bayer-Sensoren möglich. Wenn Sigma da etwas verbessert und das ganze dann eventuell noch im Kleinbildformat kommt, würde ich durchaus auch auf Sigma wechseln.

Inwieweit man hier etwas dramatisch verbessern kann, weiß ich leider nicht. Bei CCD gab/gibt es hier bekanntlich auch klare Grenzen, die erst CMOS sprengen konnte/kann. Insofern lasse ich mich da mal überraschen, rechne aber mit keiner dramatischen Änderung.

 

[SchwarzeWolke]

Die DP Merrill Serie ist deshalb so erfolgreich, weil sie eben niedrigen Preis und hohe Bildqualität hat. Zumindest Low-Iso. Und so soll, nein so MUSS Sigma das beibehalten. Auf die Weise spricht sie viele Leute an, die eben eine kleine für nebenbei haben wollen, wenn sie die Auflösung benötigen.

Über 500€ für eine fixed focal lense Kompaktkamera mit schlechten high ISO Fähigkeiten, die eine Menge Wissen vom Anwender voraus setzt und nur ein Spezialist dementsprechend ist, ist für dich low budget?

Ich dachte eigentlich, dass ich zu den besser verdienenden in Deutschland gehöre...

Wie gesagt, preislich wie DP Serie, spiegellos und mit m43 Mount um gleich automatisch die breite Masse anzusprechen und sich dann innerhalb diesen Marktes die Nische rauspicken. Einstiegsbarriere ist nicht vorhanden für einen m43 Nutzer.

Wie schaut es denn aus, leuchten die vorhandenen m43-Linsen denn sowas wie APS-C oder H aus? Schätze mal nicht, die Objektive sind ja eher "auf Kante genäht", um so kompakt wie möglich zu sein. Die Sigmas (19er, 30er und 60er) dürften passen, die sind ja auch für APS-C ausgelegt und gerechnet worden.

 

[ThomasSchindler]

Über 500€ für eine fixed focal lense Kompaktkamera mit schlechten high ISO Fähigkeiten, die eine Menge Wissen vom Anwender voraus setzt und nur ein Spezialist dementsprechend ist, ist für dich low budget?

Ich dachte eigentlich, dass ich zu den besser verdienenden in Deutschland gehöre...

Naja, Also für die BQ ist es niedriger Preis
Aber ja du hast Recht^^ Wie gesagt, 300-500€ wäre angebracht!

Wie schaut es denn aus, leuchten die vorhandenen m43-Linsen denn sowas wie APS-C oder H aus? Schätze mal nicht, die Objektive sind ja eher "auf Kante genäht", um so kompakt wie möglich zu sein. Die Sigmas (19er, 30er und 60er) dürften passen, die sind ja auch für APS-C ausgelegt und gerechnet worden.

Hm das hatten wir schon. Ich denke dass Sigma es ganz einfach lösen kann/sollte:
Mit Sigma Linsen bekommt man bei m43 Mount dann gesamt ausgeleuchtet (also diese Mischung m43 und APS-C oder sogar ganz APS-C) und mit normalen m43 Linsen dann einen Crop Modus, der trotzdem extrem hoch auflösen wird. Ich schätze jetzt einfach mal es wären bei jetztigem APS-C Sensor knappe 12MPix wenn man nur m43 betrachtet? Wäre trotzdem Auflösungstechnisch mit knapp 22-26MPix Bayer zu vergleichen.

 

[DrZoom]

Theoretisch wäre doch sogar eine bessere Low-Light Performanz als mit üblichen Bayer-Sensoren möglich.

Nein.

Auch theoretisch ist beim Foveon X3 Prinzip der Messpunkt für den Rotanteil durch den darüberliegenden Blau und Grün-Anteil verdeckt und damit verdunkelt. Ergo ist die schlechte Ausbeute prinzipbedingt.

Deine Argumentation ist erst dann richtig, wenn man noch mehr abstrahiert und das generelle Pinzip betrachtet, das alles Licht ausgewertet wird statt nur einem Teilbereich. Dann ist natürlich ein Qualitätsgewinn möglich. Irgendwann wird es solche Sensoren auch geben, z.B. Colorsplitter von Panasonic, aber im Moment passiert das noch nicht, bzw nur in der Form von 3ccd Videokameras, die dann aber auch einen bestimmten Aufwand erfordern (großer Abstand Objektiv-Sensor, großes schweres extrem präzise zu fertigendes Glaselement) und leider nicht besonders hohe Auflösung bieten, oder eben in der Form von monochromen Sensoren wie der Leica M Monochrom oder der Phase One Acromatic Sensorbacks.

 

[uchris]

Natürlich meine ich prinzippedingt. Dass es mit der jetzigen Fertigung nicht möglich ist, sollte klar sein. Aber wo jetzt selbst Canon gerüchteweise an solch einem Sensor arbeitet, sollte Sigma den Vorsprung nicht aufgeben.

 

[Hihopp]

Nein.

Auch theoretisch ist beim Foveon X3 Prinzip der Messpunkt für den Rotanteil durch den darüberliegenden Blau und Grün-Anteil verdeckt und damit verdunkelt. Ergo ist die schlechte Ausbeute prinzipbedingt.

Sprach der Experte?
Dafür ist die Fläche der einzelnen Pixel größer und woher weißt Du, wie viel von der Wellenlänge rot, von der blauen und grünen Schicht geschluckt wird? "Verdeckt und verdunkelt" schon mal gar nicht, denn die Schichten sind durchlässig.......

 

[-=ION=-]

Sprach der Experte?
Dafür ist die Fläche der einzelnen Pixel größer und woher weißt Du, wie viel von der Wellenlänge rot, von der blauen und grünen Schicht geschluckt wird? "Verdeckt und verdunkelt" schon mal gar nicht, denn die Schichten sind durchlässig.......

lass gut sein DrZoom ist selber erst beim lernen und schreibt sein Entwicklungsstand hier in Forum nieder...

viele Grüße

Andreas

 

[SchwarzeWolke]

Interessant, jetzt rudert der Betreiber von sigma-rumors selber zurück und schreibt folgendes:

Meanwhile, I’m still convinced Sigma is working hard at designing a larger-than-APS-C sensor, to get the most out of all their full-frame lenses and to offer the very best image quality available from a priced-for-mortals camera. The next flagship sensor will most likely be the core of the SD1 Merrill replacement, but don’t expect it before 2015.

Ich glaube nicht, dass Sigma auf so vielen Hochzeiten mit dann drei Sensorformaten rumtanzt. Ich denke eher, dass es genau einen Sensor geben wird, der sowohl in der spiegellosen Variante und dem Nachfolger der SD1 eingesetzt wird. Evtl. wird die SD1 auch spiegellos und wäre damit unsere spiegellose Kamera, die nächstes Jahr raus kommt.

 

[DrZoom]

lass gut sein DrZoom ist selber erst beim lernen und schreibt sein Entwicklungsstand hier in Forum nieder...

Ich habe definitiv nicht behauptet, ein Foveon X3 Experte zu sein, und strebe das auch in Zukunft nicht an. Den Sachverhalt, den ich beschrieben habe, ist aber meines Wissens prinzipbedingt. Wenn jemand es besser weiß, nur immer zu.

 

[-=ION=-]

...
Ich glaube nicht, dass Sigma auf so vielen Hochzeiten mit dann drei Sensorformaten rumtanzt. Ich denke eher, dass es genau einen Sensor geben wird, der sowohl in der spiegellosen Variante und dem Nachfolger der SD1 eingesetzt wird. Evtl. wird die SD1 auch spiegellos und wäre damit unsere spiegellose Kamera, die nächstes Jahr raus kommt.

ja das wäre gewaltig wenn Sigma endlich ein Foevon KB Sensor rausbringt -> das wird der Killer sein

deckt euch schon mal mit Workstations Boliden ein um Sigmas 90MP bearbeiten zu können

...Wenn jemand es besser weiß, nur immer zu.

nö! wer sich über den Sachverhalt - das schon 100 mal durchgekaut wurde - informieren will, kann das in Sigma Unterforum tun.

viele Grüße

Andreas

viele Grüße

Andreas

 

[KnipStar]

ja das wäre gewaltig wenn Sigma endlich ein Foevon KB Sensor rausbringt -> das wird der Killer sein

deckt euch schon mal mit Workstations Boliden ein um Sigmas 90MP bearbeiten zu können

Ja das ist soooo schlimm...Früher war man bereit einen ganzen Nachmittag für Filmentwicklung und Vergrößerung zu opfern und heutzutage ist es bereits inakzeptabel, wenn man 1 Minute pro Bild auf den RAW-Konverter warten muss.
Entschuldige, aber bei solcher Bildqualität wäre ich mehr als bereit ein bisschen zu warten. Ein Foveon mit 90MP würde von der Auflösung/Schärfe her sämtliche Mittelformatkameras in die Tasche stecken.

 

[-=ION=-]

Ja das ist soooo schlimm...Früher war man bereit einen ganzen Nachmittag für Filmentwicklung und Vergrößerung zu opfern und heutzutage ist es bereits inakzeptabel, wenn man 1 Minute pro Bild auf den RAW-Konverter warten muss....

dein Seitenhieb kannst du wegstecken! Wir leben aktuell im Jahr 2013, wach auf mein Lieber und akzeptiere die Realität!

zweitens: ich sprach nicht von Entwicklung der Filmen, sondern Bearbeitung von digitalen Bildern... wenn du bereit bist bei kleinen Weißabgleich Veränderung/Rendering minutenlang zu warten, sei dir das gegönnt, von mir aus kannst du damit deinen ganzen Monat verbringen um wenigstens 150 Bilder zu entwickeln

was Konvertierungsprozess angeht, habe ich kein Problem damit wenn mein Rechner einige Stunden damit verbringt meine Bilder zu entwickeln/konvertieren, was bei mir aktuell mit DxO auch der Fall ist (1Bild = 12min.), ich kann ja in der Zwischenzeit auch andere wertvolle Sachen machen ausser vor dem Bildschirm zu sitzen.

viele Grüße

Andreas

 

[cp995]

Ich denke auch, das größte Problem von Sigma ist und bleibt das "Exotische".
Damit werden sie immer in einer Nische bleiben!
Es sei denn, sie bringen eine spiegellose Foveon mit Wechsellinsen raus, die z.B. auch perfekte JPG ooc kann!
Erst dann merkt auch das andere 99,9% der Welt, was Foveon kann ...

 

[DrZoom]

Das größte Problem von Sigma ist, das all die anderen Firmen am selben Thema dran sind ... früher oder später wird 3cmos auf Sensor (Nikon Patent), Colorsplitter (Panasonic) oder die diversen Experimente von Sony und Canon Erfolg haben, und dann siehts düster aus für Sigma. Mit der Investitionskraft von z.B. Canon können die eben nicht mithalten.

 

[bloo]

Ich sehe eine Spiegellose von Sigma auch nicht in meiner Glaskugel, also rein vom Bauchgefühl her. Obwohl es für die Firma durchaus sinnvoll wäre, mehr für die anderen Spiegellosen zu entwickeln. Ich habe alle drei Festbrennweiten für E-Mount von ihnen und wenn sie für größere Sensoren günstigere Alternativen als die Zeiss-Linsen bringen würden, wären die A7R-Nutzer sicher hocherfreut.

Was ich für durchaus machbar halte, wäre ein größerer Sensor als APS-C (dann wieder als Kompakte), an einen richtigen Kleinbildsensor glaube ich zwar nicht, aber wäre wohl das einzig Sinnvolle. Auch im Hinblick darauf, dass Foveon/Sigma nicht stehen bleiben darf, denn wie mein Vorposter schon schrieb, die Konkurrenz entwickelt munter vor sich hin.

 

[ThomasSchindler]

Ich sehe eine Spiegellose von Sigma auch nicht in meiner Glaskugel, also rein vom Bauchgefühl her. Obwohl es für die Firma durchaus sinnvoll wäre, mehr für die anderen Spiegellosen zu entwickeln. Ich habe alle drei Festbrennweiten für E-Mount von ihnen und wenn sie für größere Sensoren günstigere Alternativen als die Zeiss-Linsen bringen würden, wären die A7R-Nutzer sicher hocherfreut.

Was ich für durchaus machbar halte, wäre ein größerer Sensor als APS-C (dann wieder als Kompakte), an einen richtigen Kleinbildsensor glaube ich zwar nicht, aber wäre wohl das einzig Sinnvolle. Auch im Hinblick darauf, dass Foveon/Sigma nicht stehen bleiben darf, denn wie mein Vorposter schon schrieb, die Konkurrenz entwickelt munter vor sich hin.

Also wenn Sigma für A7 FF taugliche Festbrennweiten bringt hätten sie natürlich fast schon ein Monopol. Wenn diese qualitativ in etwa mit den jetzigen APS-C Versionen mithalten können, wer würde dann noch die Zeiss Linsen kaufen? Meinst du Sony würde Sigma das erlauben?

Wenn man die Lizenz für E-Mount hat, hat man sie dann auch für FE?

 

[Bernti Brot]

Ich denke auch, das größte Problem von Sigma ist und bleibt das "Exotische".
Damit werden sie immer in einer Nische bleiben!
...

Stimmt leider.

... Mit der Investitionskraft von z.B. Canon können die eben nicht mithalten.

Investitionskraft bedeutet aber nicht automatisch Innovationskraft.
Da sind die kleinen den großen Tankern oft meilenweit voraus.
Indilinx (SSD) ist nur ein Beispiel, auch sein Ende.

VG