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Kamera Sigma DP2 und DP2s

Zunächst einmal: die Qualität Deines HX9V-Bilds ist meines Erachtens mehr als ordentlich für eine Superzoom-Kompaktknipse.
Wir sollten auch nicht vergessen, dass diese Superzoom-Kameras nicht für A2-Prints gemacht sind, sondern halt für die üblichen Urlaubsschnappschüsse.

...

Nochmal zum Mitlesen: Wenn ich ein Bild der HX9V mit einem Bild der DP2 vergleichen will, dann muss ich beide auf die gleiche Pixelzahl bringen, sonst kann ich nicht vergleichen. Ist das so schwer zu kapieren? Wenn ich ein Bild einer Cam mit höherer Pixelzahl nicht herunterrechne ODER das Bild eine Cam mit niedrigerer Pixelzahl nicht hochrechne, kann ich die beiden Bilder nicht direkt in 1:1 Auflösung vergleichen.

Richtig!

Und das möchte ich tun. Ich weiß nicht, was ihr vorhabt, aber ich möchte beide Bilder in gleicher Ausgabegröße qualitativ miteinander vergleichen, und nicht einen x-beliebigen Crop. Da ist nämlich im Normalfall die Kamera mit der höheren Pixelzahl im Nachteil, wenn die Optik nicht entsprechend besser ist. Und erst recht im Vergleich zu einem Foveon-Sensor, der ja 3 Farbinformationen pro Pixel hat. Deswegen entspricht ja ein optimales Bild eines 4MP Foveon Sensors etwa einem 6MP Bild eines normalen Bayer-Sensors.

Ca. 8 - 10 MP, aber im Prinzip hast Du auch hier Recht.

Und genau wegen dieser Verschiebungen (und weil ich nicht sinnvollerweise ein Crop eines 16MP Bayer-Minisensors mit dem eines 4MP Foveon-Sensors vergleichen kann) rechne ich das Sony-Bild herunter. Dass dabei keine Informationen gewonnen sondern eher verloren werden, ist mir auch klar, das wäre dann aber doch eher ein Vorteil für die DP2, nicht wahr? Das gleich große Bild der beiden Cams vergleiche ich dann miteinander, und dann kommt nämlich erst ein vernünftiger Vergleich heraus.
Interessant wäre in diesem Fall aber das Hochskalieren des dp2-Bilds - möglichst mit "Bordmitteln", d. h. SPP.

Jeder vernünftige Tester würde so zwei verschiedene Cams unterschiedlicher Sensorauflösung miteinander vergleichen, statt einfach die 1:1 Crops zu nehmen.
Stimmt auch.

Schöne Grüße
Uwer
 
Wollte auch das schreiben was Uwe gesagt hat, interessant ist das hochskalieren des DP2 Bildes. Und da kann ich sagen, ist sie echt beachtlich! Wie ich schon sagte, auf E-P1/20-1.7 niveau @selbem FStop (und die E-P1 hat nen 12 MpIx Bayer sensor). Ich würde auch sagen dass sie zwischen 8 und 10 MPix Bayersensor niveau ist. Und um ehrlich zu sein, diese 10 MPix langen vollkommen, auch für A4 Drucks!
 
Interessant wäre in diesem Fall aber das Hochskalieren des dp2-Bilds - möglichst mit "Bordmitteln", d. h. SPP.

Danke für deinen schönen Beitrag, Uwe_Nds!

Das Hochskalieren würde mich auch interessieren. Aber ich glaube das Ergebnis schon zu kennen: Die DP2s würde vom Bildeindruck bei 1:1 Ansicht gewinnen... Grund: Die HX9V hat bei Originalauflösung teilweise sehr unschöne Entrauschungsartefakte. Selbst wenn die Schärfe an den Kanten höher sein sollte - die uneinheitlichen Artefakte zerstören den guten Schärfeeindruck beim näheren Betrachten. Deswegen glaube ich auch, dass ein zuerst auf 4MP heruntergerechnetes und dann wieder auf 16MP hochgerechnetes Bild der HX9V zwar weniger detailliert ist, aber besser aussehen würde, u.a. weil die Artefakte dann fast nicht mehr sichtbar wären. Ist aber nur Spekulation meinerseits.

Wie du schon schriebst, ist es bei der HX9V sicher nicht sinnvoll, die Bilder in 16MP zu verwenden. Deswegen rechne ich herunter und erhalte sehr schöne detailreiche Bilder ohne die störenden Artefakte auch in 1:1 Sicht.

Was mich (immer noch) an den DPs, bzw. an manchen Bildern der DP, fasziniert, sind die Farben. Nicht, dass ich die Farben sonderlich realistisch finde. Ich würde das mal als "Pastellisierung" bezeichnen, was die DP da macht. Sieht besonders für manche Landschaftsmotive hinreißend aus. Es hat etwas märchenhaftes, das Bild ist wie aus einer Fantasy/Feenwelt entsprungen. Aber, so sah das Bild im Original halt leider nicht unbedingt aus. Es wirkt für mich wie eine faszinierend schöne wunderbare detaillierte Zeichnung mit toll gemischten Farben. Kann mir schon vorstellen, dass man der Cam verfallen kann und sie als zusätzliches Stilmittel für so manche Aufnahme verwendet. Für mich leider aus Zeitmangel nicht sinnvoll.

Vielleicht, wenn ich mal ganz viel Zeit habe, versuche ich, einen Filter zu programmieren, der versucht, auch für andere Cams diesen Farbeffekt zu erzeugen. Ich nenne ihn mal "Foveonizer" :)
 
Wollte auch das schreiben was Uwe gesagt hat, interessant ist das hochskalieren des DP2 Bildes. Und da kann ich sagen, ist sie echt beachtlich! Wie ich schon sagte, auf E-P1/20-1.7 niveau @selbem FStop (und die E-P1 hat nen 12 MpIx Bayer sensor). Ich würde auch sagen dass sie zwischen 8 und 10 MPix Bayersensor niveau ist. Und um ehrlich zu sein, diese 10 MPix langen vollkommen, auch für A4 Drucks!

Ich stimme dir hier voll zu. 8-10MP mag auch hinkommen. Dennoch macht Hochskalieren keinen wirklichen Sinn, bei keiner Cam, denn du bekommst ja keine neuen Informationen dazu. Nur tritt wegen der schon beachtlichen Grundschärfe der Unschärfeeindruck bei der DP erst später ein.

Und ja, die DP reicht selbstverständlich für A4-Drucke, m.E. sogar für noch größere Drucke. Die HX9V aber auch.

Für einen Vergleich mit anderen Cams muss sich die DP aber den auf 4MP heruntergerechneten Bildern stellen. Denn nur diese lassen eine Antwort auf die Frage zu, ob DP bei ihrer Originalauflösung einer anderen Kamera überlegen ist oder nicht. Wenn man dann noch wissen möchte, um wieviel die andere Cam höher auflöst, dann muss das DP-Bild auf die Originalauflösung der Cam hochgerechnet werden und direkt verglichen werden, um das zu sehen. So macht ein Test Sinn.
 
Das gilt doch immer für RAW. Was meinst du, was ich für einen Bearbeitungsspielraum bei meiner 500D mit DPP habe.
Nichmal mit der 5DII hatte ich einen derartigen Bearbeitungsspielraum.

Aber das kann z.B. die HX9V wirklich sehr gut: Mit Image-Stabi kann ich mit der Cam (wie sagtest du so schön) einfach ein jpg in die "Gegend rotzen", und ich bekomme ein meist perfekt belichtetes Bild, welches ich vielleicht minimal bearbeiten, verkleinern und leicht nachschärfen muss, um vollkommen zufrieden zu sein.
Was ist denn mit der HX9V hier plötzlich los? Das ist doch auch nur ne normale Digicam wie jede andere auch. In den Beispielbilder Thread gibts kaum was interessanter (eher im Gegenteil abstoßend) und die technischen Daten lesen sich auch massiv unspannend. Da wird wahrscheinlich meine Asbach-LX3 noch wesentlich bessere Ergebnisse erzielen. Meine PEN sowieso und beide kommen nicht ansatzweise an die DPx in der Richtung dran. Auch meine Versuche für viel Geld bei diversen SLR Systemen inkl. KB hier keinen Rückschritt hinzunehmen, waren bisher nicht von Erfolg gekrönt.
 
Was ist denn mit der HX9V hier plötzlich los? Das ist doch auch nur ne normale Digicam wie jede andere auch.

Hehe. Richtig. Aber mit einer sehr guten Optik, aber leider viel Rauschunterdrückung. Dennoch schafft sie bei 4MP eine zur DP2 vergleichbare Auflösung. Was sagt uns das über die DP2? Dass Sigma sich mal sputen sollte, einen neuen Foveon-Sensor herauszubringen. Denn zumindest der Schärfevorspurung der DP2 ist endgültig dahin.

Auch meine Versuche für viel Geld bei diversen SLR Systemen inkl. KB hier keinen Rückschritt hinzunehmen, waren bisher nicht von Erfolg gekrönt.

Dann hast du irgendetwas falsch gemacht. Meine 500D mit der billigen 50/1.8 Festbrennweite ist der DP2 wirklich um einiges bezüglich Auflösung voraus.
 
Was sagt uns das über die DP2? Dass Sigma sich mal sputen sollte, einen neuen Foveon-Sensor herauszubringen.

Den neuen Sensor gibt es bereits, und er werkelt in der SD1. Es wäre wohl kein Problem, da der neue APS-C-Foveon-Sensor (Crop 1,5) nur etwas größer als der bisherige (Crop 1,7) ist, diesen mit einer entsprechend leicht angepassten Optik in Form einer DP1 oder DP2 zu verpacken. Das wäre echt der Hammer: überragende Mittelformat-Bildqualität im 300-Gramm-Pack! Leider wäre wohl niemand bereit, für eine derartige Kompaktkamera derzeit über 5000,- Euro hinzublättern. Da weder der Akku noch so groß sein, noch die Platine so viel Rechenpower vereinen könnte, wie bei der SD1, müsste man bei der neuen Super-DP wohl einige Minuten warten, bis eine Raw-Datei gespeichert ist ... was man ansgesichts der sensationellen Auflösung aber durchaus verkraften könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab meine DP2s etwas erweitert und mit die Sonnenblende, den Pol-Filter und die Close Up Lens AML-1 bestellt.

Mit dem Pol-Filter kann ich bisher wenig anfangen, entweder versteh ich das Teil nicht oder das Wetter passt absolut nicht.

Die AML-1-Linse ist der Hammer, die Bilder sind ein Traum, hier ein paar hochgeladene bei Flickr:

http://www.flickr.com/photos/two_of_a_kind/

Extreme Schärfe und brilliante Farben zeichnen die Linse aus, ich entdecke meine DP2s gerade wieder neu. Für den Preis kann man die Linse ohne Vorbehalt empfehlen!
 
Hehe. Richtig. Aber mit einer sehr guten Optik, aber leider viel Rauschunterdrückung. Dennoch schafft sie bei 4MP eine zur DP2 vergleichbare Auflösung. Was sagt uns das über die DP2? Dass Sigma sich mal sputen sollte, einen neuen Foveon-Sensor herauszubringen. Denn zumindest der Schärfevorspurung der DP2 ist endgültig dahin.
So billig ist es aber nicht. Erstmal war und ist mir die Auflösung völlig Wumpe, aber die Abbildung der Microkonstrate produziert zum einen eine andere Optik, die man mit AA-Filter nicht beliebig simulieren kann, weil man sonst andere Artefakte bekommt. Diesen Teil erreichen aber auch andere Cams mit sehr dünnen oder ohne AA-Filter. Desweiteren verschwindet bei den meisten Sensoren ein Großteil vom Bild einfach in den abgesoffenen Schatten oder geclippten Highlights. Die neusten Sony Sensoren z.B. in Nikon 5100/7000 leisten da schon deutlich mehr als bei meinen Tests mit der 5DII und sind ziemlich cool, aber an die Details die ich aus den DP1s RAW schon rausgeholt habe bei gleichzeitig bleibenden tollen Tonwertverteilungen, kamen auch die nie heran. Und erst recht nicht meine PEN ... so sehr ich die mag, aber da ist kaum Potential vorhanden.


Dann hast du irgendetwas falsch gemacht. Meine 500D mit der billigen 50/1.8 Festbrennweite ist der DP2 wirklich um einiges bezüglich Auflösung voraus.
Nope.
 
Erstmal war und ist mir die Auflösung völlig Wumpe, aber die Abbildung der Microkonstrate produziert zum einen eine andere Optik, die man mit AA-Filter nicht beliebig simulieren kann, weil man sonst andere Artefakte bekommt.

Könntest du mir das mal genauer erläutern? Ich verstehe das nicht.

Desweiteren verschwindet bei den meisten Sensoren ein Großteil vom Bild einfach in den abgesoffenen Schatten oder geclippten Highlights. Die neusten Sony Sensoren z.B. in Nikon 5100/7000 leisten da schon deutlich mehr als bei meinen Tests mit der 5DII und sind ziemlich cool, aber an die Details die ich aus den DP1s RAW schon rausgeholt habe bei gleichzeitig bleibenden tollen Tonwertverteilungen, kamen auch die nie heran.

Das stimmt bei vielen Cams, aber: Könntest du mir das mal anhand von Beispielbildern erläutern? Z.B., was hätte die DP2 bei den Bildern hier (HX9V) besser gemacht? Ich sehe keine abgesoffenen Schatten und clippende Highlights, trotz Sonnenschein. Man kann auch bei der HX9V viel rausholen.


Doch.
 
Das stimmt bei vielen Cams, aber: Könntest du mir das mal anhand von Beispielbildern erläutern? Z.B., was hätte die DP2 bei den Bildern hier (HX9V) besser gemacht? Ich sehe keine abgesoffenen Schatten und clippende Highlights, trotz Sonnenschein. Man kann auch bei der HX9V viel rausholen.

Wer schon einmal eine DP2 hatte und mit ihr Fotografiert hat, weiß was sie anders machen würde. Ich glaube es gibt KEINEN Zweifel, dass der Foveon Sensor einfach viel "realer" wirkende Bilder macht, als die Bayersensoren. Ich finde die Bilder, die du gezeigt hast, sehr sehr flach. ich weiß nicht ob sie OOC sind, ob du sie bearbeitest hast, oder nicht?

Der große Vorteil der DP ist der Dynamikumfang. Geh mal raus, und fotografier mal mit clippenden HIghlights, also zB seitlich gegen die Sonne, bei richtig ausgelichtetem Rest, und dann versuch mal den Himmel wiederherzustellen mit deiner HX9V. Oder andersrum, den Himmel richtig auslichten, und versuchen den Boden wiederherzustellen. Du wirst sehr sehr schnell an deine Grenzen kommen. Das selbe gilt beim Schatten pushen, wo du höchstwahrscheinlich sehr schnell einfach 0 Details und vor allem dingen einfach ein schmieriges Etwas in den Schatten haben wirst.

Wie schon gesagt wurde, der RAW Bearbeitungsspielraum der DP/SD Serie ist unschlagbar, zumindest in dem Preissegment! Und bei der Größe sowieso...
Am Kirchenbild zB erkennt man den miesen Dynamikumfang sehr gut. Die Wolken sehen wirklich sehr sehr... flach... aus. Geh mal einfach in den DP2/DP1 thread und sieh dir an, wie die Fotos da aussehen. Da gibt es sehr viele Beispiele, was man mit der DP rausholen kann.

Wie schon gesagt wurde, vergleiche ich die Aufnahmen der DP mit meiner E-P1/G3, ist das wie Tag und Nacht. Und die m43 cams haben sogar noch ne höhere DR wie die HX9V...

Die DP kann man sehr gut kritisieren, zB für den AF, die Bedienung, das Display... das sind alles Sachen wo deine HX9V punkten wird. Aber in Sachen Abbildungsleistung muss man in den hohen Euro Bereich der APS-C/FF DSLRs gehen um etwas gleichwertiges zu finden, oder eine Leica/X100 sich aussuchen...
 
Wer schon einmal eine DP2 hatte und mit ihr Fotografiert hat, weiß was sie anders machen würde. Ich glaube es gibt KEINEN Zweifel, dass der Foveon Sensor einfach viel "realer" wirkende Bilder macht, als die Bayersensoren. Ich finde die Bilder, die du gezeigt hast, sehr sehr flach. ich weiß nicht ob sie OOC sind, ob du sie bearbeitest hast, oder nicht?

Hm, realer? Die Bilder sind flach? Woran machst du das konkret fest? Bin gerne bereit zu lernen.

Die Bilder sind jpg OOC, Gradationskurve teilweise angepasst, um Spitzlichter etwas abzumildern, dann verkleinert und etwas nachgeschärft. Schatten habe ich nicht aufgehellt.

Der große Vorteil der DP ist der Dynamikumfang. Geh mal raus, und fotografier mal mit clippenden HIghlights, also zB seitlich gegen die Sonne, bei richtig ausgelichtetem Rest, und dann versuch mal den Himmel wiederherzustellen mit deiner HX9V. Oder andersrum, den Himmel richtig auslichten, und versuchen den Boden wiederherzustellen. Du wirst sehr sehr schnell an deine Grenzen kommen. Das selbe gilt beim Schatten pushen, wo du höchstwahrscheinlich sehr schnell einfach 0 Details und vor allem dingen einfach ein schmieriges Etwas in den Schatten haben wirst.

Ja, hab ich gemacht, und dabei sind die gezeigten Bilder entstanden. Also ich weiß wirklich nicht, wo da der Himmel irgendwo clippt, oder auch nur der Schatten irgendwo absäuft. Gerade bei dem Kirchfoto kann ich das von dir erwähnte überhaupt nicht erkennen, da ist keine limitierte Dynamik zu erkennen.

Am Kirchenbild zB erkennt man den miesen Dynamikumfang sehr gut. Die Wolken sehen wirklich sehr sehr... flach... aus.

Hm? Wie meinst du das? Die Wolken waren so... flach. So sahen die aus. Da ist kein Clipping. Also gerade an dem Bild kann man einen miesen Dynamikumfang nun gar nicht erkennen. Mieser Dynamikumfang heißt, wie du oben schon richtig gesagt hast, dass entweder die Schatten absaufen oder die Highlights clippen. Beides ist hier nicht der Fall, und das bei hellem Sonnenschein auf weiße Wand. Und nun?

Geh mal einfach in den DP2/DP1 thread und sieh dir an, wie die Fotos da aussehen. Da gibt es sehr viele Beispiele, was man mit der DP rausholen kann.

Du würdest mir sehr helfen, wenn du auf ein Bild verweisen würdest, welches man z.B. mit einem der von mir gezeigten Bilder ansatzweise vergleichen kann, dann wissen wir beide wovon wir reden. So bleibt es ziemlich theoretisch. Link genügt mit Erklärung, was da jeweils besser ist.

Danke und Grüße
 
.... Geh mal raus, und fotografier mal mit clippenden HIghlights, also zB seitlich gegen die Sonne, bei richtig ausgelichtetem Rest, und dann versuch mal den Himmel wiederherzustellen mit deiner HX9V. ...

das funktioniert aber nur mit den Highlights. Wehe wenn du bei ISO200 oder 400 Schatten aufhellen willst, den Farbmatsch kann man wegwerfen.

Den Reserven in den Spitzen stehen teils üble Probleme bei den Tiefen gegenüber, weshalb du trotz aller Reserven sauber ausbelichten musst. Zaubern kann der Foveon nicht.....
 

Den anderen Link habe ich mir nicht angeschaut, sondern diesen hier. Das sind natürlich absolute Profifotos, besonders die Hände der alten Dame sehen genial aus. Ist natürlich auch perfekt geschärft, nicht zu viel, nicht zu wenig, einfach perfekt. Im Original sieht man auch, dass das Objektiv eine wirklich gute Festbrennweite ist. Und halt ein großer Sensor, was das Spiel mit der Tiefenschärfe erlaubt. Das bekommt man so mit der HX9V vermutlich nicht hin, denke ich, differenzierte Hauttöne sind nicht so ihr Ding - obwohl - einen Versuch wäre es wert... :) BTW: Solche Bilder habe ich aber hier im Beispielbilder-Thread kaum gesehen, der Großteil ist, naja, vergleichbar mit normalen Knipsen.

Die anderen Bilder sind zwar beeindruckend, weil von einem echten Profi fotografiert, aber da könnte ich mir vorstellen, dass das die Sony ähnlich hinkriegen könnte (bitte nicht hauen...).
 
Hm, realer? Die Bilder sind flach? Woran machst du das konkret fest? Bin gerne bereit zu lernen.

Die Bilder sind jpg OOC, Gradationskurve teilweise angepasst, um Spitzlichter etwas abzumildern, dann verkleinert und etwas nachgeschärft. Schatten habe ich nicht aufgehellt.
ich weiß nicht woran ich das festmache... gute frage. Ich finde die Wolken flach weil sie scheinbar einfach nur dahängen, ohne mir ein Gefühl von Volumen zu geben, und Wolken haben nunmal ein Volumen :D

zB hier:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8239926&postcount=1504

Ja, hab ich gemacht, und dabei sind die gezeigten Bilder entstanden. Also ich weiß wirklich nicht, wo da der Himmel irgendwo clippt, oder auch nur der Schatten irgendwo absäuft. Gerade bei dem Kirchfoto kann ich das von dir erwähnte überhaupt nicht erkennen, da ist keine limitierte Dynamik zu erkennen.
Der Grund warum du das nicht siehst, sind die Gegebenheiten vor Ort. Wie ich schon sagte, versuch mal so zu fotografieren DASS du clippst. und zwar richtig. und dann versuch wiederherzustellen, egal ob Schatten oder Highlights...


Hm? Wie meinst du das? Die Wolken waren so... flach. So sahen die aus. Da ist kein Clipping. Also gerade an dem Bild kann man einen miesen Dynamikumfang nun gar nicht erkennen. Mieser Dynamikumfang heißt, wie du oben schon richtig gesagt hast, dass entweder die Schatten absaufen oder die Highlights clippen. Beides ist hier nicht der Fall, und das bei hellem Sonnenschein auf weiße Wand. Und nun?

siehe mein post oben. versuche die dunklen Stellen der Kirche an der Seite zu pushen. Du wirst garantiert(!) nicht so viele Details wiederherstellen können wie mit einer DP2 oder sogar einer m43 Kamera...

Ich weiß nicht wie ich die Bilder eines Foveon erklären soll außer sie wirken realer, nicht so flach. Den Begriff der oft verwendet wird, sie wirken 3D haft, finde ich übertrieben... aber sie zeigen mehr das was wirklich da war.
 
das funktioniert aber nur mit den Highlights. Wehe wenn du bei ISO200 oder 400 Schatten aufhellen willst, den Farbmatsch kann man wegwerfen.

Den Reserven in den Spitzen stehen teils üble Probleme bei den Tiefen gegenüber, weshalb du trotz aller Reserven sauber ausbelichten musst. Zaubern kann der Foveon nicht.....

Jop da haste Recht :D
Ich versuche eh meistens die Highlights zu retten :-) finde ich schöner als Schatten pushen, auch bei meinen m43, was ebenfalls zu einfach undefinierbaren seltsamen Matsch führt :D
 
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