Sigma 1,4/30 Qualität

[Crushinator]

[...] Immerhin hat der Guenter das Objektiv ja TROTZ dieser Probleme behalten - er wird wissen warum... an den bodies, wo es bei ihm funktioniert, bringt es wohl eine Leistung, die er anderswo eben einfach nicht bekommen würde!

Der naheliegendste Grund hierfür ist, daß er ein Jahr nach der Linse gesucht hat. Sowas gibt man nicht so einfach wieder her.

 

[Horstl]

...
Sollte das Panaleica 25/1,4 jedoch tatsächlich ein ganz anderes Ergebnis zustande bringen als das Sigma, werde ich es zu 99% kaufen, es vermutlich aber wie zu KB-Zeiten die meiste Zeit abblenden.
...

Hallo Crushi,
das wirst Du nicht müssen, davon bin ich überzeugt (auch wenn es kein "echtes" Puristen- Leica wird.
Um das klarzustellen: ich habe nichts gegen extreme Öffnungen, im Gegenteil, das FT ist durch den kleineren Bildkreis ja geradezu dafür geschaffen. Große Bildkreise und große Öffnungen stehen sich nun mal im Weg. Ein f/1,4 im FT läßt sich zumindest gleich gut bauen wie in entsprechendes f2,0 für KB. Und damit ist der momentan noch vorhandene Empfindlichkeitsvorteil von KB schon wieder verspielt. Groß, schwer und teuer ist es aber trotzdem.

LG
Horstl

 

[Crushinator]

Von müssen war auch keine Rede, eher von weniger Bedarf nach jener Blende meinerseits. Ich bin eigentlich eher scharf auf "vernünftige Normalbrennweite" und da würde mir auch f/2 reichen.

 

[argus-c3]

Von müssen war auch keine Rede, eher von weniger Bedarf nach jener Blende meinerseits. Ich bin eigentlich eher scharf auf "vernünftige Normalbrennweite" und da würde mir auch f/2 reichen.

Für Dich gibt's doch dann bald das 14-35/2.0

Zu den anderen Dingen, die Du ansprichst: Daß wir verschiedenes Fotografier-Verhalten haben, habe ich weder behauptet, noch wollte ich das jemals zum Gegenstand der Diskussion machen - das steht doch jedem absolut frei!

Das einzige, was ich hier diskutieren möchte, ist die Qualität vom Sigma 30/1.4 und ich finde, wie wohl jeder andere auch, daß das eingangs gezeigte Foto von Guenter H.s Objektiv furchtbar aussieht — aber ich glaube nicht, daß das der Standard beim 30/1.4 ist. Nicht mehr und nicht weniger. Warum ich bzw. wir das nicht glauben, haben ich und verschiedene andere Forenteilnehmer doch auch schon dargelegt.

Ob man die 1.4er Offenblende nun persönlich braucht oder nicht, ist und bleibt jedem selbst überlassen und gehört in das Technikforum so gesehen eigentlich gar nicht hin.

Wirklich praxisfern ist aber, sich über Bilder zu beschweren, die bei f/1.4 gut aussehen, weil sie angeblich nicht Motive zeigen, die spezielle Probleme, die bei f/1.4 auftreten können, hervortreten lassen.

 

[Avro]

Ich kann mich nicht erinnern jemals ein Objektiv benutzt zu haben, welches bei großer Öffnung wirklich scharf abbildet. Mein Vater hatte früher eine Leica M4 mit 35/1.4 und 50/1.2. Die tausende von Mark, die die Dinger schon in den Siebzigern gekostet hatten, hat man bei Offenblende auch nicht gemerkt.

Ich hatte früher die üblichen 50/1.4er an Canon und Nikon und konnte während meiner Ausbildung alles weitere am Markt ausprobieren. Da war nichts dabei, was bei großen Öffnungen befriedigend gewesen wäre.

Ich habe mal gelernt, dass der Vorteil großer Öffnung vor allen Dingen in einem hellen Sucherbild besteht. Das ist wohl immer noch wahr und wenn der AF bei großen Öffnungen nicht mehr mitspielt, ist das schon hilfreich, oder?

Gruß Uli

 

[Crushinator]

Für Dich gibt's doch dann bald das 14-35/2.0

Für welches "mich"? Für den, der es haben will oder für den, der es bezahlen muß?

[...] Das einzige, was ich hier diskutieren möchte, ist die Qualität vom Sigma 30/1.4 und ich finde, wie wohl jeder andere auch, daß das eingangs gezeigte Foto von Guenter H.s Objektiv furchtbar aussieht — aber ich glaube nicht, daß das der Standard beim 30/1.4 ist. Nicht mehr und nicht weniger. Warum ich bzw. wir das nicht glauben, haben ich und verschiedene andere Forenteilnehmer doch auch schon dargelegt.

Ja, sorry daß ich überhaupt atme und daß Ihr diese Grundsatz-Diskussionen führen wollt, nur weil ich im Post #95 sagte: "Ich hätte da noch ein zusätzliches Problem ..." und "wenn ... Panaleica ... hat sich somit das Thema f/1,4 bei Standardbrennweite für mich endgültig erledigt." Abgesehen davon finde ich die anderen verlinkten Bilder der Fremdforen nicht sonderlich berauschend. Es mag sein, daß das dem Einen oder dem anderen reicht, mir tut es das einfach noch nicht um dafür 380,- € auszugeben, wo ich noch keinen dringenden Bedarf danach habe. Sicherlich spielt da auch die zu oft beschriebene AF-Problematik mit eine große Rolle, denn AF wäre DER Grund überhaupt für mich eine solche Linse zu kaufen.

Zusammengefasst: Ich möchte dieses Objektiv gar nicht schlechter machen als es ist, und daß ich einen Defekt bei Guenters Exemplar für logischer halte, habe ich ja bereits heute nacht geschrieben. Es bleibt zu hoffen, daß ein paar bessere Exemplare (noch besser als die bisherigen) auftauchen.

Wirklich praxisfern ist aber, sich über Bilder zu beschweren, die bei f/1.4 gut aussehen, weil sie angeblich nicht Motive zeigen, die spezielle Probleme, die bei f/1.4 auftreten können, hervortreten lassen.

Ich bin der Meinung, man sollte immer alle Nachteile der Objektive zeigen. Ansonsten hat man einfach keinen Vergleich zu welchen, die es besser machen. Ich bin da eigentlich ziemlich gnadenlos, selbst bei meinen Kit-Linsen.

 

[Mastermind_X]

Ich kann mich nicht erinnern jemals ein Objektiv benutzt zu haben, welches bei großer Öffnung wirklich scharf abbildet. Mein Vater hatte früher eine Leica M4 mit 35/1.4 und 50/1.2.

Also ich habe bei mir ein mit einem solchen Objektiv aufgenommenes Bild an der Wand hängen. Zumindest mit dem Zuiko OM 50/1,4 kann man das.

 

[Joe4711]

Ich bin der Meinung, man sollte immer alle Nachteile der Objektive zeigen. Ansonsten hat man einfach keinen Vergleich zu welchen, die es besser machen. Ich bin da eigentlich ziemlich gnadenlos, selbst bei meinen Kit-Linsen.

Ich finde, die Wahrheit liegt in der Mitte:

Klar sollten die Grenzen eines Objektivs ausgetestet und aufgezeigt werden, man darf dabei aber nicht vergessen, für welchen Einsatzzweck man es sich eigentlich kaufen möchte.

Mir ist die defizitäre Randschärfe zum Beispiel total wurscht: Ich möchte es für Personenfotografie einsetzen, bei denen der Rand praktisch nur aus Hintergrund im Bokeh besteht - was spielt da diese Schwäche für eine Rolle?

Trotzdem möchte ich, und da gebe ich Dir eben Recht, Kenntnis über diese Defizite haben.

LG, Joe

 

[R.B.]

Ich kann mich nicht erinnern jemals ein Objektiv benutzt zu haben, welches bei großer Öffnung wirklich scharf abbildet.

Ich benutze ein 1.4er an meiner E-1 sehr häufig. Und es ist scharf.
Es ist ein Yashinon 1.4/50 (Tomioka- die ersten mit einem 1.0/50) mit M42-Anschluss. Und ein Zeiss 1.4/50 ist auch sauscharf. Das, was ich da von dem Sigma-Objektiv bisher gesehen habe, wäre für mich keinen Pfifferling wert.

Rolf

 

[bionet]

Ach komm, von den Yashinons kommt doch keins auch nur mit einer kleinen Gegenlichtquelle im Bild zurecht. Habe sowohl DS als auch DX hier.

http://leitseite.net/photo/logo/img_0281_2_sml.jpg.33.html
Ich meine scharf vielleicht schon einigermaßen, gut, aber hat mal jemand die Lichthöfe mitgezählt? 6 Stück, einen für jede Linse. Und im Originalbild ist der "Nebel" durchs Gegenlicht etwa so dick wie bei meinen Bildern vorhin mit dem Revue. Ohne Bearbeitung geht da gar nichts.
Dazu ist das Sigma real eine halbe bis 2/3 Blendenstufe heller bei Offenblende.

Trotzdem würde ich mir jetzt wohl auch das Sigma nicht mehr kaufen, sondern das Geld zurücklegen für die 5D Mark II oder was auch immer.. für weite Blendenstufen an Crop wäre einfach was anderes nötig als diese auf der Technik der Filmkameras basierenden Bodies; da traue ich Olympus mit seiner technisch stimmigeren Neuentwicklung noch eher zu, das in den Griff zu kriegen.

 

[R.B.]

Ach komm, von den Yashinons kommt doch keins auch nur mit einer kleinen Gegenlichtquelle im Bild zurecht. Habe sowohl DS als auch DX hier.

http://leitseite.net/photo/logo/img_0281_2_sml.jpg.33.html

Mit diesem Bild kann man alles und nix beweisen.
Rolf

 

[bionet]

Ich hab mich nun wirklich ausführlich mit dem Altglas herumgeschlagen, und wenn da unter diesen Konstruktionen der 50er eine wäre, bei der nicht mit Wasser gekocht wurde, dann wüßte man das.
Zeig doch einfach selbst mal Bilder her.

 

[R.B.]

Ich hab mich nun wirklich ausführlich mit dem Altglas herumgeschlagen, und wenn da unter diesen Konstruktionen der 50er eine wäre, bei der nicht mit Wasser gekocht wurde, dann wüßte man das.

Du hast ja u.a. 2 Yashi 1.7/50. Von einem Ingenieur einer bekannten deutschen Optikfirma weiß ich z.B., dass das Yashinon 1.7/50 dort als Referenzoptik benutzt wurde.
Vielleicht haben wir ja unterschiedliche Ansprüche. Mein Zeiss 1.7/50 für die Contax war aber m.E. das beste 50er, was ich jemals benutzt habe. Das von mir erwähnte Yashinon ist eine Tomioka-Linse. Das war früher mal mit Zeiss/Leitz vergleichbar, ging dann über in die Contax Division.
Von Tomioka gab es auch das legendäre 1.8/135, in Deutschland oft unter PORST vertrieben. "Man" weiß, dass diese Optik außergewöhnlich war und ist. Wenn Du das nicht weißt, ist ja nicht schlimm. Wenn man keine Probleme mit solchen Namen hat - und ich denke, das hast Du nicht- dann muss man lange nach vergleichbaren Qualitäten suchen.
Rolf

 

[bionet]

Ja gut das mag ja alles "früher" so gewesen sein, aber einige moderne Eigenschaften fehlen den Dingern eben doch. Ich erwähnte die deutlich geringere Lichtstärke offen und die größere Empfindlichkeit in Bezug auf Gegenlicht (Vergütung?), noch größer ist der Unterschied bei der Helligkeit des Sucherbilds weil der kleinere Spiegel nicht wie eine Blende wirkt beim verkleinerten Bildkreis. Den Eindruck, daß Details offensichtlich vom AA-Filter weggebügelt werden, also die Auflösungsgrenze des Sensors erreicht wurde, hatte ich bei den MF-Objektiven bestimmt noch bei keiner weiten Blende.
Also ich sehe nicht, wie so olle einfachvergütete Gläser was gegen das Sigma zu melden hätten, außerdem hat es eben einen weiteren Bildwinkel und das mit dem selben Abstand zum Sensor wie bei Kleinbild. Es ist also nicht einfach ein verkleinertes Kleinbildobjektiv, sonst läge die Bildebene zu weit vorn.

Für mich deutet das alles nur darauf hin, daß Crop aktuell noch ein fragwürdigerer Kompromiß ist als das betagte SLR-System sowieso schon.

 

[R.B.]

Ja gut das mag ja alles "früher" so gewesen sein, aber einige moderne Eigenschaften fehlen den Dingern eben doch. Ich erwähnte die deutlich geringere Lichtstärke offen und die größere Empfindlichkeit in Bezug auf Gegenlicht (Vergütung?), noch größer ist der Unterschied bei der Helligkeit des Sucherbilds weil der kleinere Spiegel nicht wie eine Blende wirkt beim verkleinerten Bildkreis. Den Eindruck, daß Details offensichtlich vom AA-Filter weggebügelt werden, also die Auflösungsgrenze des Sensors erreicht wurde, hatte ich bei den MF-Objektiven bestimmt noch bei keiner weiten Blende.
Also ich sehe nicht, wie so olle einfachvergütete Gläser was gegen das Sigma zu melden hätten, außerdem hat es eben einen weiteren Bildwinkel und das mit dem selben Abstand zum Sensor wie bei Kleinbild. Es ist also nicht einfach ein verkleinertes Kleinbildobjektiv, sonst läge die Bildebene zu weit vorn.

Für mich deutet das alles nur darauf hin, daß Crop aktuell noch ein fragwürdigerer Kompromiß ist als das betagte SLR-System sowieso schon.

Gut, das hat aber jetzt weitestgehend nichts mehr mit dem Thema zu tun, dass auch noch alte, lichtstarke Objektive dem 1.4/30 von Sigma offensichtlich haushoch überlegen sind. Und die von Dir gepriesene Vergütung ist nun wirklich nicht alles. Das sehe ich bei meinen Zeiss-Optiken ohne T*, die sich auch im Vergleich zu denen mit T* nicht wirklich sichtbar unterscheiden. Oder mein 1956er 2/50 Summicron und eines von 1996 unterscheiden sich abbildungstechnisch nicht nennenswert.

Nochmals zum Thema Sigma-Qualität: Das, was Günter da gezeigt hat, könnte auch mit ner Lochkamera entstanden sein. Da war man vor 50 Jahren wirklich schon weiter, was besagt, dass nicht nur Vergütung, Glas, Berechnung etc. eine Rolle spielt, sondern in ganz erheblichem Maße die Fertigung und Materialgüte.
Rolf

 

[Guido G.]

Da war man vor 50 Jahren wirklich schon weiter, was besagt, dass nicht nur Vergütung, Glas, Berechnung etc. eine Rolle spielt, sondern in ganz erheblichem Maße die Fertigung und Materialgüte.

Genau mit diesem Satz beschreibst Du, was ich von Sigma+Tamron denke.

BTW: Tamron hat als Forumssponsor Testobjektive an die Mods geschickt... Und selbst für diesen Test waren die in Köln zu dumm, die Objektive vorher zu testen und zu justieren. Die zum Testen überlassenen Linsen waren zum Teil deutlich dezentriert.

 

[bionet]

Es kommt immer auf die Situation an. Solche Spotlights im Bild sind halt was anderes als wenn man die Gelegenheit hat, Gegenlicht zu vermeiden. Mein Yashinon DX (das vom Bild war das DS) ist noch wesentlich empfindlicher, und das ist eigentlich die hochwertigere Version.
Ich warte immer noch auf die dem Sigma "haushoch überlegenen" Bilder von dir =). Außerdem bist du nicht darauf eingegangen, daß ein 50er eben nicht direkt vergleichbar ist.

Und daß mit diesem Exemplar da was nicht stimmt, haben wir ja nun ausreichend durchgekaut..

 

[Crushinator]

[...] Ich warte immer noch auf die dem Sigma "haushoch überlegenen" Bilder von dir =). [...]

Selbst wenn, darf man nicht vergessen, daß mögliche Offenblendschwächen in Puncto Detailauflösung der alten Linsen an 5 MP vielleicht nicht so auffällig sind wie bei der 8 MP Klasse. Außerdem bin ich mir sicher, daß bei typischen f/1,4 Aufnahmen (Innenaufnahmen, wenig Schärfentiefe) einige Schwächen relativiert werden.

Ich habe vorhin mal wieder mit dem 50er gespielt; Hier das Original. (2,6 MB und wird nach paar Tagen da verschwinden)

 

[bionet]

Etwas schwer zu beurteilen weil es dem Objekt an der Front an Details mangelt, aber sieht aus wie ein typisches Ergebnis von so einem 50er. Einen Auflösungsvorteil im Vergleich zum Sigma kann ich da nicht erkennen.

[p.s.: ich glaube ich hatte hier schon auf meine WM-Fanfest-Bilder verwiesen.. die klaren, kräftigen Farben sind ebenfalls etwas was man sonst nicht so leicht kriegt, mit Altglas ganz sicher nicht.]

 

[argus-c3]

*Natürlich* hat man früher besser gearbeitet im Sinne von: gewissenhafter, mit gewissen Qualitätskontrollen, nicht immer nur bis an den Anschlag alles kaputtgespart.

Trotzdem habe auch ich an 1.5x Crop bis heute kein Objektiv gesehen, was a. die 30 mm Brennweite bringt und b. qualitativ bei offener Blende mit dem Sigma 30/1.4 mithalten kann. Am ehesten traue ich das den aktuellen Nikkor 28/1.4 AF und dem Pentax 31/1.8 Limited zu und für mich ist das Pentax mit 1.8 schon deutlich lichtschwächer, also keine 100%ige Konkurrenz mehr.

Beide diese Alternativ-Objektive halte ich prinzipiell dem Sigma für qualitativ deutlich überlegen, ABER NICHT AM CROPSENSOR, denn es sind nunmal Vollformat-Rechnungen. Beide sind darüberhinaus eben aber auch sehr deutlich teurer - dies sowohl neu als auch gebraucht.

Wie schon 100x in diesem Thread geschrieben, das eingangs von Guenter H. gezeigte Bild mit dem 30/1.4 ist schlecht, keine Frage; aber ich finde es wirklich mehr als bemerkenswert, wie so viele Leute, die sich ansich schon lange mit der Fotografie beschäftigen, aufgrund dieses einen Testbildes, und ohne das Objektiv selbst jemals benutzt zu haben, es jetzt kaputtreden können.

Ich plädiere ja dafür, daß hier nur noch Leute, die Altglas UND Sigma 30/1.4 beides besessen oder *AUSFÜHRLICH* ausprobiert haben, noch was schreiben dürfen