Sensorbeschädigung bei Gegenlicht?

[Ringnebel]

Naja, wenn man es denn mit Gewalt darauf anlegt kann man sicher einen Sensor thermisch zerstören.

Ich frage mich halt inzwischen, ob man es dazu wirklich mit Gewalt darauf anlegen muss, oder ob ein ordentliches Tele und Lifeview nicht genügen, den Filter, den Kunststoff-Filterrahmen, den Verschluss bei Spiegelvorauslösung, oder den Sensor zu zerstören und ab welcher Objektivöffnung das passieren kann.

Bei Kompakten scheint es kaum bekannte Fälle zu geben, aber da ist die Öffnung nur wenige Millimeter groß und kaum jemand wird sich jemals den Sensor angesehen haben, wenn die Kamera nicht mehr funktionierte.

Bei DSLRs ging das Licht bisher nach Verlusten an Spiegel und Pentaprisma, immer durch den Sucher wieder raus und nur für Sekundenbruchteile auf Verschluss und Sensor.

Aber nun gibt es Sensoren, die dank Lifeview dauerhaft mit großen Objektiven befeuert werden können. Das könnte doch schon etwas anderes sein. Meinen 8-Zöller hatte ich noch mit der SLR ins Abendrot gehalten. das ging auch. die sonnenscheibe wurde bei dieser Kombination ziemlich genau auf den KB-Film abgebildet. also 2000mm/200mm F10 ergab einen Kreis, der fast an die Ränder des KB-Formats (24mm Höhe) stieß.

Der mittlere scheinbare Durchmesser der Sonne beträgt 32 Bogenminuten.

Andererseits habe ich bei meinem Sucher (30mm) die interne Blende abgefackelt, als ich damit das Sonnenbild zum Betrachten auf ein Blatt Papier bringen wollte. Und die Interne Blende ist natürlich nicht im Brennpunkt.

Mit Lifeview würde ich das nicht so machen. Durchgucken würde ich aber erst recht nicht. dann doch lieber die Kamera riskieren, als die Augen!

 

[anathbush]

Ay Caramba! Ich hätte nicht gedacht, dass sich in so kurzer Zeit solch ein (Streit-)Gespräch um so ein Thema bilden kann!

Es gab zwar verschiedene Meinungen, aber kann ich aus dem Thema folgendes ziehen(?):
Wenn ich nicht den Live-View Modus aktiviere (ich bevorzuge sowieso den Sucher) und nicht sekunden- oder minutenlang Den Sensor belichte, was ich ja auch schon in meinen Anfangsbeitrag geschrieben habe, kann ich ruhig (hin und wieder) Gegenlichtaufnahmen mit der Sonne machen...oder?

Hm, das ist eine schwierige Frage. Ich war selbst erstaunt, dass der Korken so schnell so heftig gequalmt hat. Man muss auch gar nicht exakt einen winzigen Brennpunkt erzeugen, der Korken qualmt schon bei einem Brennpunkt von ~4mm Durchmesser!

Ulf-M42 hat ungewollte recht, wenn er schreibt, dass das nicht das selbe ist wie die Brenngläser zu Kinderzeit: Das 85mm Objektiv ist stärker als alles was ich je als Kind hatte. Liveview habe ich darum ins Spiel gebracht, weil mir meine Augen lieber sind als meine Kamera. Auch wenn das Licht auf die Matscheibe und nicht ins Auge fokussiert wird, bin ich mir nicht sicher, bei welchem Sonnenstand mit welchem Objektiv man gefahrlos in die Sonne fotografieren kann.

Auf der anderen Seite beweisen abertausende von Fotos die direkt in die Sonne gemacht wurden, das weder Fotografen sofort blind, noch Sensoren sofort schmelzen müssen. Ich kann Dir da keinen guten Rat geben.

 

[CC84]

schönes Beispiel, aber meiner Meinung nach unrealistisch in einer DSLR. Natürlich kann man ein Objektiv als Brennglas verwenden, schau aber bitte mal welches Auflagemas du dabei hast. Der von dir erzeugte Brennpunkt dürfte hinter der Sensorebene liegen. Es würde mich wundern, wenn du es schaffst einen solchen auf die Sensorebene zu zaubern.

Um Bilder zu machen ist es ja vollkommen uninteressant einen Brennpunkt auf den Chip zu zaubern sondern eben eine Projektion, die nicht aus einem möglichst kleinen Punkt besteht.

Theorie ist gut, nun kommt die Praxis. Und mein persönlicher Tipp wäre dabei: aufpassen.

Habe das gerade mit verschiedenen Objektiven getestet. Mit meinem 135er 3.5er wäre ich vorsichtig. Nach ca. 2 Sekunden hat mein Einkaufschip angefangen zu stinken.

So über den Daumen gepeilt habe ich dazu bei unendlich Fokus den Chip in die Bildebene gehalten. Das Abbild der Sonne hat dann grob einen Durchmesser von 2mm.

Bei größeren Brennweiten wird der Kreis logischerweise größer.

Bei kleineren kleiner, wobei dabei auch die Intensität abzunehmen scheint. Mit einem 50er würde man es vermutlich noch schaffen was anzuzünden. Beim 24er ist der Punkt sehr klein, aber die INtensität nicht mehr ausreichend.

 

[HtPC]

ersteres habe ich näher erläutert , letzteres ist auch Gegenlicht

Ich habe es auch erläutert, und zwar mit einem Beispiel.
Mittag, Tele und Fokus auf die Sonne!
Sonst wäre ein im Anhang befindliches Foto wohl kaum möglich!
Aber genau das ist ja wohl die frage des TO, ob dies gefährliches "Gegenlicht" ist, das zu Beschädigungen führt, was nicht der Fall ist.

Gegenlicht ist das, was man eigentlich fotografiert, also genau das, was dem Sensor schaden könnte.
Das, was du meinst, ist das, was von der Seite rein kommt und Probleme bereitet, die als als Streulicht bezeichnet werden, also Streulicht.

Das wäre eine Gegenlichtblende:
http://www.amazon.de/Canon-E-58-Objektivdeckel-für-EF-Objektive/dp/B00007E7K0

Das wäre eine Streulichtblende:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Sonnenblende.jpg/180px-Sonnenblende.jpg

Danke für die Belehrung.
Streulich und Gegenlicht sind mir schon ein Begriff.
Und diese unterscheiden sich in ihrer Wirkung erheblich von dem von mir genannten Beispiel, das zur Schädigung führt. Und zwar zunächst der Augen!
Denn der Spiegel lenkt das Licht in den Sucher und nicht auf den Sensor.
Warum du das Beispiel nicht zitierst ist mir unklar?
Wiki ist damit nämlich überflüssig und auch so nicht gemeint, den sonst wäre das Beispiel um die Mittagszeit mit Tele ja von mir nicht extra erwähnt!
Man kann auch jeden extra falsch verstehen wollen, was dir besonders gerne zu gelingen scheint.

Anbei etwas "Gegenlicht", das nichts zu Beschädigungen führt, und dem Pedanten als Beispiel dienen kann.

 

[CC84]

Anbei etwas "Gegenlicht", das nichts zu Beschädigungen führt, und dem Pedanten als Beispiel dienen kann.

Deine Sonne kommt durch den Nebel. Da bleibt nicht viel von der Intensität übrig. Darüber hinaus hast du mit 1/2000 belichtet. Es geht hier aber um Belichtungszeiten über 1s. Oder eben ein Liveview, bei dem du die Cam direkt in die SOnne hälst.

 

[Monkeydude]

Bei was für einer Belichtungszeit könnte der Sensor rein theoretisch Schaden nehmen? (Ja ich weiß, eine lange Belichtungszeit ist unrealistisch, da bei einer solch krassen Lichtquelle die Belichtungszeit locker unter einer Sekunde ist. Jetzt nur aus reiner Neugier!)

Als Beispiel jetzt: Deutschland (also ziemlich weit weg vom Äquator), Sommer, 25-30 °C, ca. 14 Uhr (Mittagssonne)...

 

[anathbush]

Bei was für einer Belichtungszeit könnte der Sensor rein theoretisch Schaden nehmen? (Ja ich weiß, eine lange Belichtungszeit ist unrealistisch, da bei einer solch krassen Lichtquelle die Belichtungszeit locker unter einer Sekunde ist. Jetzt nur aus reiner Neugier!)

Als Beispiel jetzt: Deutschland (also ziemlich weit weg vom Äquator), Sommer, 25-30 °C, ca. 14 Uhr (Mittagssonne)...

Ich denke, immer wenn ein halbwegs "normal" belichtetes Bild raus kommt, ist die Gefahr für den Seonsor ehr gering (sonst wüsste man schon, dass es anders ist). Für mich ist die interessantere Frage, wann kann ich dabei noch kurz durch den Sucher sehen ohne mir die Netzhaut zu beschädigen?

 

[el.nino]

ich muss ja zugeben (auch wenn ich behauptet habe dass eigentlich nichts passieren kann), dass ich an einer leica (analog) schon öfters mal ein brandloch im tuchverschluss hatte.

ABER:

• der tuchverschluss ist viel empfindlicher (leicht brennbarer) als ein film/sensor
• das objektiv muss dabei auf unendlich stehen
• es muss lange (!) direkter sonneneinstrahlung ausgesetzt sein
• und was man nicht vergessen darf: die sonne wandert - das heisst, dass bei sehr langer belichtung auch der brennpunkt wandert
• es gibt einige fotografien (auf film) bei denen ganze 12h belichtet wurde. da scheint es auch keine probleme gegeben zu haben
• wer eine langzeit belichtung direkt in die sonne macht (aus welchem grund auch immer), braucht sich nicht wundern falls doch mal was kaputt gehen sollte

=> sehr sehr unwahrscheinlich

 

[Ringnebel]

Danke für die Belehrung.
Streulich und Gegenlicht sind mir schon ein Begriff.
Und diese unterscheiden sich in ihrer Wirkung erheblich von dem von mir genannten Beispiel, das zur Schädigung führt. Und zwar zunächst der Augen!
Denn der Spiegel lenkt das Licht in den Sucher und nicht auf den Sensor.
Warum du das Beispiel nicht zitierst ist mir unklar?
Wiki ist damit nämlich überflüssig und auch so nicht gemeint, den sonst wäre das Beispiel um die Mittagszeit mit Tele ja von mir nicht extra erwähnt!
Man kann auch jeden extra falsch verstehen wollen, was dir besonders gerne zu gelingen scheint.

Gut, wenn es dich glücklich macht, dann zitiere ich den Beitrag, auf den ich geantwortet hatte, nachträglich eben vollständig:
"Gegenlicht ist nicht der Terminus, der zur Beschädigung führt.
Nur ist das was völlig anderes, als mit einem 300mm auf die Sonne zur Mittagszeit zu halten. "

Mehr war da nicht! So ist das auch jetzt noch nachlesbar:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4220409&postcount=22

Nun frage ich mich, wie das denn gemeint sein soll, wenn nicht Gegenlicht zur Beschädigung führen kann? Streulicht kann es dann erst recht nicht, also musste ich wohl annehmen, dass du vielleicht die Begriffe verwechselst.
Oder sind 300mm (Brennweite?) direkt auf die Sonne kein Gegenlicht? Genau das ist doch ein Paradebeispiel für Gegenlicht!

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es die Öffnung macht, nicht so sehr die Brennweite und wenn, dann ist mehr Brennweite sogar ungefährlicher als wenig.

 

[Ringnebel]

Für mich ist die interessantere Frage, wann kann ich dabei noch kurz durch den Sucher sehen ohne mir die Netzhaut zu beschädigen?

Ganz kurz ja, bei normalen Objektiven. Sonst (insbesondere mittags) am bestern gar nicht. Erst recht nicht, wenn es wegen Nebel, Hochnebel oder Wolken ungefährlich scheint (eigene Erfahrung). Eine Sonnenbrille ab Kategorie 3 ist sicher kein Fehler.

 

[HtPC]

Darüber hinaus hast du mit 1/2000 belichtet. Es geht hier aber um Belichtungszeiten über 1s. Oder eben ein Liveview, bei dem du die Cam direkt in die SOnne hälst.

Hallo! geht es noch? Belichtungen über einer Sekunde! Direkt in die Sonne!
Bei Blende 1666 oder was?

Wer kommt auf solche Belichtungszeiten und wann?

Mir scheint das hier alles etwas weit vom Leben ab zu sein;
Liveview hin oder her.... Kopfschüttel

 

[Ringnebel]

Hallo! geht es noch? Belichtungen über einer Sekunde! Direkt in die Sonne!
Bei Blende 1666 oder was?...

Liveview hin oder her.... Kopfschüttel

Mäßige dich mal in deiner Ausdrucksweise und denk drüber nach, wer Lifeview nur Mikrosekunden lang nutzen sollte.

 

[HtPC]

Mäßige dich mal in deiner Ausdrucksweise und denk drüber nach, wer Lifeview nur Mikrosekunden lang nutzen sollte.

Du solltest besser lesen lernen!

Der Punkt ist doch schon längst geklärt!
Für dich aber noch mal, zum lesen:
Es ist völlig egal, ob per "Liveview" oder per Sucher über längere Zeit DIREKT in die Sonne gehalten wird!
Im Liveview ist mit endlichem Fokus der Sensor geschmolzen, mit Sucher verdunstet dein Auge!

Was daran soooo schwierig ist oder verwirrend oder unverständlich, ich für mich nicht zu begreifen.
Und scheinbar war es noch noch zu gemäßigt ausgedrückt; sonst würde dein Einwurf ja nicht nötig sein.
Alle anderen Situationen, zu denen ich auch ein Beispielbild gegeben habe, um den Unterschied deutlich und unmissverständlich aufzeigen zu können, schädigen weder Elektronik noch Hirn, wenn man es den einsetzt, um "Gegenlichaufnahmen" zu machen.

 

[Ringnebel]

Du solltest besser lesen lernen!

Der Punkt ist doch schon längst geklärt!
Für dich aber noch mal, zum lesen:


Was daran soooo schwierig ist oder verwirrend oder unverständlich, ich für mich nicht zu begreifen.
Und scheinbar war es noch noch zu gemäßigt ausgedrückt; sonst würde dein Einwurf ja nicht nötig sein.
Alle anderen Situationen, zu denen ich auch ein Beispielbild gegeben habe, um den Unterschied deutlich und unmissverständlich aufzeigen zu können, schädigen weder Elektronik noch Hirn, wenn man es den einsetzt, um "Gegenlichaufnahmen" zu machen.

Du kannst dich wirklich nicht besser benehmen, oder?

Und was das Lesen lernen angeht: Es geht dem TO genau um die frage, wie lange er mit welchem Objektiv in die Sonne halten darf. Mit den inzwischen aufgekommenen Zusatzaspekten: Lifeview und Auge am Sucher. Und ich halte das für alles andere als geklärt!

Wenn du anderer Meinung bist, kannst du ja mal konkrete Grenzwerte zum Besten geben. Du tust immer so, als seist du der Super-Optiker und Elektroniker zugleich, für den alles glasklar ist und der deshalb andere als dumm hinstellen und anpflaumen kann, wenn man dann aber genauer hinsieht, ergibt sich durchaus ein anderes Bild. Daher fordere ich dich nochmal dazu auf, dich zu mäßigen.

 

[HtPC]

Doppelpost

 

[HtPC]

Du kannst dich wirklich nicht besser benehmen, oder?

Ich bemühe mich immer, mich dem herrschenden Ton gut an zu passen.

Und was das Lesen lernen angeht: Es geht dem TO genau um die frage, wie lange er mit welchem Objektiv in die Sonne halten darf. Und ich halte das für alles andere als geklärt!

Ich schon.

Wenn du anderer Meinung bist, kannst du ja mal konkrete Grenzwerte zum Besten geben. Du tust immer so, als seist du der Super-Optiker und Elektroniker zugleich, für den alles glasklar ist und der deshalb andere als dumm hinstellen und anpflaumen kann, wenn man dann aber genauer hinsieht, ergibt sich durchaus ein anderes Bild. Daher fordere ich dich nochmal dazu auf, dich zu mäßigen.

Da selbst das Gemäßigte immer noch nicht verstanden zu sein scheint; hier mal die nicht wissenschaftliche Version basierend auf gesundem Menschenverstand.

Sommer, Leselupe (auch Brennglas genannt)
im Brennpunkt auf ein Stück Papier gehalten 0,5 -1,5 Sekunden bis zum Entflammen.
Newton Teleskop 800mm f4 nicht mal im Fokus, aber auf die Sonne gerichtet; Millisekunden bis das Papier brennt!

Irgendwo dazwischen liegen Foto-Objektive!
Alles andere ist gesagt.
Vom Selbstversuchen mit Sensoren oder Augen ist dringend abzuraten!
Und es ist unerheblich wieviel Millisekunden mehr oder weniger wann erforderlich sind; denn dein Augenlicht oder der Sensor ist dann unwiederbringlich hinüber.

 

[CC84]

Vom Selbstversuchen mit Sensoren oder Augen ist dringend abzuraten!
Und es ist unerheblich wieviel Millisekunden mehr oder weniger wann erforderlich sind; denn dein Augenlicht oder der Sensor ist dann unwiederbringlich hinüber.

Damit hätten wir dann aber doch genau das Problem. Klar wenn ich mit dem Auge rein sehe oder ne Sekunde in die Sonne bei Offenblende belichte fällt das noch unter die Kategorie Dummheit.

Was aber wenn ich bei aktuellem Sonnenstand meine Liveviewcam einfach eingeschaltet unglücklich in der Hand halte und das länger als eine Sekunde? Dann ist der Chip wenn ich Pech habe um ein Loch reicher.

Ich denke die Frage war niemals dahin gehen, ob man bei leichter Überbelichtung bei Gegenlicht den Chip killt. Selbst wenn die Lichtmenge selbst beim 10-20 fachen dessen angekommen ist (in deinem Bild also statt 1/2000, 1/100), was der Chip als weiß darstellt, ist die Energie immer noch viel zu gering.

Es ging schon viel mehr um die Frage, ob es theoretisch möglich ist auf diese Art und Weise einen Chip absichtlich oder unabsichtlich zu töten.

Zu meiner eigenen Überraschung ist es schonmal nicht unmöglich.

Wie realistisch dieses Szenario nun ist, ist noch eine andere Diskussion. Wenn man es drauf anlegt, schafft man es vermutlich zumindest mit einer Langzeitbelichtung. Wie aber reagiert zum Beispiel der Liveview. Drehen die Cams irgendwann die Blende zu (das geht bei meinen MF Linsen schonmal nicht) oder klappen sie den Spiegel zum Schutz wieder runter? An der Stelle wäre ich mir nämlich nicht so sicher, dass eine Liveviewcam nicht durch einen dummen Zufall damit zu töten wäre. Wie gesagt, bei der aktuellen Sonne reicht bereits 1 Sekunde um Kunststoff zu schmelzen.

 

[Monkeydude]

Sommer, Leselupe (auch Brennglas genannt)
im Brennpunkt auf ein Stück Papier gehalten 0,5 -1,5 Sekunden bis zum Entflammen.
Newton Teleskop 800mm f4 nicht mal im Fokus, aber auf die Sonne gerichtet; Millisekunden bis das Papier brennt!

Ist das nicht noch stückweit etwas anderes? Denn wenn ich mit einem Teleskop oder einer Leselupe ein Blatt Papier zum brennen bringen will, bündel ich das ganze Licht auf einen klitzekleinen Punkt. Der Sensor hingegen ist ca. 1-1,5cm² (Ich kann mich auch bei der Schätzung irren). Das heißt, dass das Licht auf einen viel größeren Raum gebündelt wird und sich somit (viel?) weniger Hitze auf einem vergleichbar großen Punkt bildet.

Zudem ist, glaube ich, Papier auch ein wenig schneller brennbar als so ein Sensor. (Bei dem Punkt könnte ich falsch liegen; ist halt 'ne Hypthese)

 

[CC84]

Ist das nicht noch stückweit etwas anderes? Denn wenn ich mit einem Teleskop oder einer Leselupe ein Blatt Papier zum brennen bringen will, bündel ich das ganze Licht auf einen klitzekleinen Punkt. Der Sensor hingegen ist ca. 1-1,5cm² (Ich kann mich auch bei der Schätzung irren). Das heißt, dass das Licht auf einen viel größeren Raum gebündelt wird und sich somit (viel?) weniger Hitze auf einem vergleichbar großen Punkt bildet.

Zudem ist, glaube ich, Papier auch ein wenig schneller brennbar als so ein Sensor. (Bei dem Punkt könnte ich falsch liegen; ist halt 'ne Hypthese)

Du hast teilweise recht. Jedoch welches Licht bündelst du bei einer Lupe? Das von der Sonne. Der Punkt kann nun theoretisch unendlich klein sein.

Beim Objektiv hast du in der Bildebene je nach Brennweite eine ganz genaue Größe der Sonne. Die ist bei 135mm irgendwas zwischen 1mm und 2mm. Der Unterschied zwischen einer Lupe, bei der du es schaffst das ganze vielleicht auf 0,1mm zusammen zu stauchen ist nicht so groß. (~Faktor 30) In meinem Test hat es wie gesagt zumindest gereicht, Plastik zu schmelzen.

Übrigens bedarf es um weißes Papier anzuzünden schon gehörig viel Licht, weil ja >90% des Lichtes reflektiert wird und demnach keine Wärme auf dem Papier hinterlässt. Der Sensor dagegen dürfte locker >50% absorbieren, sprich in Wärme (und ein ganz kleines bisschen Spannung) umwandeln. Die entstehende Wärme ist also deutlich größer.

Papier brennt übrigens irgendwo zwischen 200 und 400 Grad.

 

[HtPC]

Ist das nicht noch stückweit etwas anderes? Denn wenn ich mit einem Teleskop oder einer Leselupe ein Blatt Papier zum brennen bringen will, bündel ich das ganze Licht auf einen klitzekleinen Punkt. Der Sensor hingegen ist ca. 1-1,5cm² (Ich kann mich auch bei der Schätzung irren). Das heißt, dass das Licht auf einen viel größeren Raum gebündelt wird und sich somit (viel?) weniger Hitze auf einem vergleichbar großen Punkt bildet.

Zudem ist, glaube ich, Papier auch ein wenig schneller brennbar als so ein Sensor. (Bei dem Punkt könnte ich falsch liegen; ist halt 'ne Hypthese)

Es ist kein Stück weit anders. Den was heißt Fokus - Brennpunkt

Klar ist der Bildkreis bei einem Objektiv so groß wie für den Sensor nötig. Nur wie groß ist er bei einer Lupe?
Klar hängt die Große der Sonne auf dem Papier oder Sensor von der Brennweite ab.

Nur ist es ja ein glücklicher Umstand, das die Sonne in gefährlicher Hitze / Mittags hoch am Himmel hängt, und erst in gemäßigtem Zustand am Horizont zeigt.
Was das Licht zum fotografieren glücklicherweise so verteilt, das es nicht ständig in voller Hitze im Motive erscheint. Zumal man ja gerne die Sonne beim fotografieren im Rücken hat, um das Motive von ihr beleuchten zu lassen.

Auch der Umstand, das man Freiluftballone selten im Gegenlicht mittags dicht neben der Sonne mit sehr langen Brennweiten fotografiert, bei der die Sonne wesentlicher Teil des Motivs ist reduziert die Gefahr verbrannter Sensoren. Zumal das mit Liveview schlecht zu handhaben wäre (Brennweite)

Auch ein unglückliches Handhaben im Liveviewmodus bei dem per Zufall die Kamera über längere Zeit Format füllend und im richtigen Fokus erfasst wird, ist ein Lottogewinn.
Zumal es mit steigender Brennweite es zunehmend schwieriger wird die Sonne zu treffen.

Legt man es also nicht explizit darauf an, steht einer "normalen" Gegenlichtaufnahme nichts im Wege.
Und ohne Licht wird es ja eh nicht, mit dem Foto.
Direkt in die Sonne, auch mit unbewaffnetem Auge, ist nie gut. Aber die Erkenntnis hat ja schon jedes Kleinkind, dessen Sonnenschirm am Kinderwagen falsch zur Sonne steht und daher sich lautstark bemerkbar macht.