Seltsame Schärfe beim 24-70 2.8 II

[Tobi-S.]

Ich finde das Beispiel schwer nachvollziehbar, könnte aber so gewählt sein, um die Bildfeldwölbung im Gras nachzuweisen. Mir ist es bisher nicht gelungen.

Ich bin kein großer Tester...
Ich hab den Waldrand gewählt, weil er mit der Wiese davor eine gute Tiefenstafflung hat um den Schärfeverlauf zu sehen, bzw zu verdeutlichen.

Ich habe eben in Wikipedia nachgelesen was Bildfeldwölbung genau ist.
Schaut für mich nach genau dieser aus.
Nur ist mir noch nicht ganz klar ob es eine negative oder positive Wölbung ist. Da die Schärfe zur Kamera hin verläuft müsste sie positiv sein. Negativ müsste nach hinten weg sein, richtig?

 

[Pomito]

In einem Artikel steht, dass man auch diese durch Abblenden des Objektivs verringern kann. Hast Du denn so etwas feststellen können? Ich habe verstanden, dass Du bisher brennweitenabhängig vorgegangen bist mit dem Ergebnis, dass es bei 35 mm auftritt. Ich selber konnte keinen Hinweis finden, dass es nur auf eine bestimmte Brennweite beschränkt oder maximal sein kann. Mein Objektiv scheint da nicht auf eine Brennweite fixiert zu sein. Daher bin ich von "normaler" Randunschärfe ausgegangen, weil ich bisher keinen davor liegenden schärferen Bereich ausmachen konnte. Eigentlich hätte ColorFoto dies erkennen müssen mit dem beschriebenen Testaufbau? Ist Bildfeldwölbung nicht immer der Sammelbegriff für Randunschärfen? Das klingt immer so dramatisch.
http://www.colorfoto.de/ratgeber/geometrie-fehler-abbildungsfehler-teil-2-1222938.html

 

[Tobi-S.]

Ja, durch die Wahl einer Blende f11 oder kleiner wird der Effekt geringer.
Das liegt daran das die Schärfentiefe zunimmt. Also die Bildränder etwas schärfer werden, zugleich aber die Schärfe im Zentrum abnimmt.

Kaschiert den Effekt, macht es aber nicht besser.

 

[Superdave]

Ich kann auf den Bildern keine echten Fehler erkennen, ich hab min. 5 Minuten auf Bild 163 gestarrt und konnte dein Problem trotzdem nicht nachvollziehen
Mir ist nur aufgefallen das bei 1/40 oder 1/50 Sekunde natürlich auch Bewegungsunschärfe ins Bild kommt, jedenfalls bei deiner schönen Wiese und den Bäumen im Hintergrund.
Wenn es so schwer ist diesen Effekt überhaupt sichtbar zu machen (für die paar die es überhaupt sehen) dann hat er auch keine Praxisrelevanz.
Das ganze ist wieder ein typischer Fall von teures Objektiv gekauft, welches dann mit "Hausmitteln" und "Laienwissen" (du sagst selbst du bist kein großer Tester) getestet wird, und anschließend bei 100% oder mehr am Bildschirm begutachtet wird.

Dann hat man im Hinterkopf das ein 24-70 II fast doppelt so teuer ist wie ein 24-70 I und es folglich auch doppelt so gut sein müsste.
Leider ist das nicht so, und wird wohl auch nie so sein weil wir uns schon auf einem sehr hohem Niveau befinden.
Das führt Schlußendlich dazu das man denkt das Objektiv ist defekt
Begeht man dann noch den Fehler hier im Forum zu fragen, führt das zu noch mehr Verunsicherung...usw.

Mit Sicherheit wird dir nie jemand sagen das Bild ist nicht Verwertbar, weil unten links in der Ecke ist es unscharf oder was auch immer du für einen Fehler zu sehen denkst, auch nicht jemand der dir Geld für die Bilder bezahlt.

Das 24-70 II ist eine super Linse und Generationen vor uns hätten ihr letztes Hemd dafür gegeben.
Es ist außerdem in den Ecken nachweißlich schärfer, leichter und kompakter als das Ier.
Also sei einfach glücklich das du eins hast, geh raus und mach "echte" Bilder.

MfG

 

[Balaleica]

Nur ist mir noch nicht ganz klar ob es eine negative oder positive Wölbung ist.

Linky #1, der das ganze etwas praktischer beschreibt (auf Englisch, und mit Google finden sich noch eine Reihe ähnlicher Beiträge im Netz zu diesem Thema, mehr oder weniger detailliert).

MFT-Chart (weiter unten) vom 24-70/2.8 II.

Wackelpudding-Schärfe

 

[Gast_308519]

Dieser Effekt ist auch nicht normal bei dem Objektiv z.B. bei 35mm, zumindest nicht in dem Mass, wie es in den Beispielbildern aus Post #1 (z.B. _MG_0161.jpg) zu sehen ist.

Hier eins mit 35mm F4:



Fokussiert auf den ca. 200m entfernten Kirchturm. Die Kühltürme rechts am Rand sind mehr als 500m entfernt. Wenn es hier eine massive Bildfeldwölbung zur Kamera gäbe an den Bildrändern, dürfte die noch weiter entfernten Kühltürme doch kaum noch scharf erkennbar sein, oder?

Die drei oder vier LNBs in der Sat-Schüssel am linken Bildrand würde ich auch als scharf bezeichnen wollen.

 

[Pomito]

So sehe ich es auch. Bei ähnlichen Fotos von mir, kann ich auch keine Bildfehler finden, die relevant wären. Dein Bild ist technisch astrein und zeigt das volle Potential. Das bekommt man mit einem 24-105er so nicht hin. Hier sieht man auch gut, wie stark die Ränder beeinträchtig werden. Ist das nun Bildfeldwölbung? Für mich eher nicht.

Bist Du nun auch bei Canon oder zweigleisig unterwegs? Falls nicht, würde ich gerne mal ein Fazit im Vergleich zu P. von Dir lesen. Du mußt doch zugeben, dass von Deinen bisherigen Fotos mit P. (ich kenne das Motiv) kein Vergleich mit diesem Objektiv besteht, es ist deutlich besser.

 

[Tobi-S.]

Dieser Effekt ist auch nicht normal bei dem Objektiv z.B. bei 35mm, zumindest nicht in dem Mass, wie es in den Beispielbildern aus Post #1 (z.B. _MG_0161.jpg) zu sehen ist.

Hier eins mit 35mm F4:



Fokussiert auf den ca. 200m entfernten Kirchturm. Die Kühltürme rechts am Rand sind mehr als 500m entfernt. Wenn es hier eine massive Bildfeldwölbung zur Kamera gäbe an den Bildrändern, dürfte die noch weiter entfernten Kühltürme doch kaum noch scharf erkennbar sein, oder?

Die drei oder vier LNBs in der Sat-Schüssel am linken Bildrand würde ich auch als scharf bezeichnen wollen.

Vorab mal danke hier für deine Unterstützung und fürs Zeigen.

Das stimmt, auf deinem Foto sieht man nicht viel Unterschied. Sieht aber nach einem geschärften jpg aus!?

Wenn ich aber die Dachfenster in der rechten, unteren Bildecke ansehe sind die auch wesentlich schärfer und detailierter als die Verrohrung bei den Kühltürmen rechts oben.

 

[Gast_308519]

Das stimmt, auf deinem Foto sieht man nicht viel Unterschied. Sieht aber nach einem geschärften jpg aus!?

Es ist die LR Standardschärfung (mit 25/1,2/15 oder so ähnlich) und die LR Standard-Ausgabeschärfung für den Bildschirm.
Die Artefakte kommen vor allem aus der starken Kompression auf 1,6MB, die im Rahmen der zweiten JPG-Komprimierung durch Mogrify (um die Daten ins Bild zu stempeln) kommen.

Wenn ich aber die Dachfenster in der rechten, unteren Bildecke ansehe sind die auch wesentlich schärfer und detailierter als die Verrohrung bei den Kühltürmen rechts oben.

Bitte denke daran, dass die Kühltürme direkt hinter relativ nah liegenden Dächern zu sehen sind, auf den bei 30 Grad Außentemperatur die Sonne brät und zwar eben in 500+ Metern Distanz. Da ist Luftbewegung schon ein Faktor.

 

[Tropinon]

Also wenn man ehrlich ist, werden auch die Kühltürme scharf abgebildet, vielleicht nicht so knackig wie der vordere Bereich, doch spielen eben auch schon genannte Luftturbulenzen eine Rolle. Somit würde ich sagen alles im grünen Bereich.

 

[Tropinon]

Dann hat man im Hinterkopf das ein 24-70 II fast doppelt so teuer ist wie ein 24-70 I und es folglich auch doppelt so gut sein müsste.
Leider ist das nicht so, und wird wohl auch nie so sein weil wir uns schon auf einem sehr hohem Niveau befinden.



Das 24-70 II ist eine super Linse und Generationen vor uns hätten ihr letztes Hemd dafür gegeben.
Es ist außerdem in den Ecken nachweißlich schärfer, leichter und kompakter als das Ier.

MfG

Ein Normalzoom wird optisch niemals so gut sein als ein Telezoom, da die Konstruktion im Weitwinkel wesentlich aufwendiger ist und selbst dann immer noch ein gewisser Randauffall bemerkbar sein wird.

Das 24-70 II ist meßtechnisch sicher als besser zu bewerten als die Version I, dennoch bin ich der Überzeugung, dass hier gerne zur Rechtfertigung des Kaufes einer teuren Optik übertrieben wird.
Die paar Prozent mehr an optischer Leistung sind vielleciht in Postergrößen ab 60x40 cm auszumachen und haben in der Praxis also nicht die Relevanz, die oft gerne einem weiß gemacht wird.
Ich bin mit meinem 24-70 2.8 L I nach der Justage und Zentrierung sehr zufrieden und seh keinen Grund für den Umstieg auch wenns etwas schwerer und größer ist. Zudem wird die Frontlinse besser geschützt, und das denke ich ist auch ein Argument.

 

[Gast_308519]

Und hier als Serviceleistung noch eins mit etwas weniger Hitze, diesmal direkt ooC und daher 4x grösser, wieder 35mm F4:



Extra so nach rechts gehalten, dass in der Ferne etwas mit feinen Strukturen zu sehen ist. Und es ist mit +0,7 LW belichtet, damit auch die dunklen Stellen erkennbar bleiben.

Ich würde da nicht moppern.

 

[Chris_EDNC]

Gerade das ist ein Irrglaube zu meinen nur wenn ein Objektiv eine bestimmt Preismarke überschreitet, dass es dann frei von Fehlern werde.

Selbstverstaendlich kann man auch schlecht konstruierte Objektive fuer teuer Geld an den Mann bringen, erst recht mit einem Namen wie Leica im Ruecken. Wenn auch Leica es bei manchen Objektiven nicht in den Griff bekommt, zumal bei Festbrennweiten, dann sollten sie nochmal ueber die Buecher gehen.

Bildfeldwoelbung IST ein konstruktiver Mangel, da gibt es nichts zu diskutieren. Das neue 24-70 scheint davon betroffen, wenn auch nur schwach.


Chris

 

[Tropinon]

Selbstverstaendlich kann man auch schlecht konstruierte Objektive fuer teuer Geld an den Mann bringen, erst recht mit einem Namen wie Leica im Ruecken. Wenn auch Leica es bei manchen Objektiven nicht in den Griff bekommt, zumal bei Festbrennweiten, dann sollten sie nochmal ueber die Buecher gehen.

Bildfeldwoelbung IST ein konstruktiver Mangel, da gibt es nichts zu diskutieren. Das neue 24-70 scheint davon betroffen, wenn auch nur schwach.

Ja, ja wenn das alles so einfach wäre...
Wenn selbst Leica es nicht schafft, dann müssen halt manche Dinge so hingenommen werden, außer jemand zeigt es wie es besser funktioniert.
Der Hang zum Perfektionismus kann schnell krankhaft werden, doch das würde hier eindeutig den Rahmen sprengen...

 

[Chris_EDNC]

Ja, ja wenn das alles so einfach wäre...
Wenn selbst Leica es nicht schafft, dann müssen halt manche Dinge so hingenommen werden, außer jemand zeigt es wie es besser funktioniert.

Es gibt genuegend Festbrenner von anderen Herstellern (und wohl auch Leica, das unterstelle ich einfach mal), die praktisch frei davon sind. Also geht es generell.


Chris

 

[Tropinon]

Es gibt genuegend Festbrenner von anderen Herstellern (und wohl auch Leica, das unterstelle ich einfach mal), die praktisch frei davon sind. Also geht es generell.


Chris

Es gibt keine generellen Objektivbauregeln, jede Optik ist einzigartig, sowohl im Aufbau als auch in den Glassorten.
Wie nun die Konstruktion und die Linsen letztlich harmonieren, muß der Hersteller entscheiden.
Es ist mir klar, dass der Käufer sich was absolut Fehlerfreies wünscht, doch alle optischen Systeme werden nie zu 100% perfekt sein, Fehler werden immer vorhanden sein. Es geht also darum eine Annäherung zu erreichen, mit der die meisten Fortografen wohlgemerkt im Alltag und nicht unter Laborbedingungen zufrieden sind.

 

[Chris_EDNC]

Es gibt keine generellen Objektivbauregeln, jede Optik ist einzigartig, sowohl im Aufbau als auch in den Glassorten.
Wie nun die Konstruktion und die Linsen letztlich harmonieren, muß der Hersteller entscheiden.

Das weiss ich alles selber
Mir geht es nur darum, Bildfeldwoelbung als das zu bezeichnen, was es ist: Ein Konstruktionsfehler, auch wenn Du das weiter oben verneint hast ("Wenn Leica es sogar bei manchen Objektiven betrifft, kann es ja kein Fehler sein...").


Chris

 

[Pomito]

Konstruktionsfehler ist ja wohl der falsche Ausdruck. Die Objektive werden per SW konstruiert mit nunmehr 20 Jahren Erfahrung. Das wird ein Kompromiss sein. Die Schärfe und der Kontrast sind einfach eine Hausnummer für sich. Ladet Euch doch mal die Beispiele herunter und fragt Euch mal, ob dies eine Fehlkonstruktion ist. Das ist absurd.

 

[Tobi-S.]

Und hier als Serviceleistung noch eins mit etwas weniger Hitze, diesmal direkt ooC und daher 4x grösser, wieder 35mm F4:



Extra so nach rechts gehalten, dass in der Ferne etwas mit feinen Strukturen zu sehen ist. Und es ist mit +0,7 LW belichtet, damit auch die dunklen Stellen erkennbar bleiben.

Ich würde da nicht moppern.

Da gibt es nichts zu meckern. Das sieht am Rand exakt aus wie in der Mitte. Das stimmt.

Danke nochmal.

 

[Tropinon]

Und hier als Serviceleistung noch eins mit etwas weniger Hitze, diesmal direkt ooC und daher 4x grösser, wieder 35mm F4:



Extra so nach rechts gehalten, dass in der Ferne etwas mit feinen Strukturen zu sehen ist. Und es ist mit +0,7 LW belichtet, damit auch die dunklen Stellen erkennbar bleiben.

Ich würde da nicht moppern.

Schaut gut aus doch überschäft, das man an den Halos bei den Kanten sehen kann