SD15 auf photoscala

[Trayloader]

Die SD Serien kann man überhaupt nicht mehr mit den DPs vergleichen.
Das sind mittlerweile komplett verscheidene kameralinien und wahrscheinlich Sensoren.

Bei den DPs wird viel mehr über die Softwareebene gerechnet.
Ein DP RAW benötigt in SPP auf dem Desktop Rechner rund 20% mehr Zeit zum Entwickeln als ein SD RAW, warum nur??
Jetzt ist die Frage ob der True2 wirklich das Goldene vom Ei ist, oder ob einfach mehr "Unterstützungsentwicklung" von der Kamera auf den leistungsfähigeren Heimrechner verlagert wird, was glaube ich der Fall ist.

"True 2" ist wahrscheinlich ordentliches Marketing, etwas schnellere Bildspeicherung (obwohl, fotografieren geht währenddessen immer noch nicht, und der Auslöser arbeitet im Jahr 2009 immer noch nicht in Echtzeit ;-(( )

Wenn man sich dann noch die Aufnahmen von Sonneneinspiegelungen auf dem Sensor zwischen DPs (Punktmuster) und SDs (Schichten) anschaut,
in Kombination mit der superneutralen bayerfarbe der DPs, beschleicht einen doch der Eindruck, daß Sigma hier mittlerweile einen anderen, oder stark modifizierten Sensor verbaut.Egal was das Marketing behauptet.

Sigma begibt sich gerade weg vom USP, hin zum bayerfarben Einheitsbrei.
Die Grüntöne sind tot, ebenfalls der Himmel.
Weissen ausgefressen (-Dynamik).
Das schaut einfach nicht mehr lebendig aus.
Ebenso die neuerdings erhebliche Schwäche im gelbgrün und cyan Bereich.
Alles nur um der Forderung nach weniger Rauschen und low light Fähigkeit Rechnung zu tragen.

Einmal im Ring mit Canon werden sie aufgerieben.

Schade.

 

[Gast_51960]

... Wenn man sich dann noch die Aufnahmen von Sonneneinspiegelungen auf dem Sensor zwischen DPs (Punktmuster) und SDs (Schichten) anschaut,
in Kombination mit der superneutralen bayerfarbe der DPs, beschleicht einen doch der Eindruck, daß Sigma hier mittlerweile einen anderen, oder stark modifizierten Sensor verbaut.Egal was das Marketing behauptet. ...

Du meinst die hier ?

Die entstehen bei der DP2 aus dem zu nahe am Sensor liegenden UV / IR - Filter in Verbindung mit der Optik in der kompakten Kamerabauweise. Nicht ohne Grund übernimmt dieses Filter bei den SDs auch die Funktion des Staubschutzes und ist vor dem Spiegelkasten verbaut.

Die andere Farbauswertung gegenüber den Vorgängermodellen seit der SD14 hängt a) mit den weiterentwickelten Bildprozessoren und b) mit der Weiterentwicklung von SPP zusammen. Hier hat mir die der SD9 / SD10, bei allen sonstigen Schwächen, besser gefallen. U.A. mit ein Grund, weshalb ich die SD10 auch heute noch sehr oft mitschleppe.

Am Sensor selbst hat sich seit der SD14 (ausser der Erhöhung der Pixelzahl gegenüber der SD10 von 3,34 auf 4,7 Megapixel bei gleicher Aufnahmefläche -> Verkleinerung der Sensorpixel) Nichts getan.

Gruss,

Browny.

 

[numericblue98]

Ein DP RAW benötigt in SPP auf dem Desktop Rechner rund 20% mehr Zeit zum Entwickeln als ein SD RAW, warum nur??

bei mir nicht, seltsam.

Jetzt ist die Frage ob der True2 wirklich das Goldene vom Ei ist, oder ob einfach mehr "Unterstützungsentwicklung" von der Kamera auf den leistungsfähigeren Heimrechner verlagert wird, was glaube ich der Fall ist.

"True 2" ist wahrscheinlich ordentliches Marketing, etwas schnellere Bildspeicherung (obwohl, fotografieren geht währenddessen immer noch nicht, und der Auslöser arbeitet im Jahr 2009 immer noch nicht in Echtzeit ;-(( )

nein - das ist, wie ich glaube, ein anderer Bildprozessor, der bessere Bildergebnisse ermöglicht.

Wenn man sich dann noch die Aufnahmen von Sonneneinspiegelungen auf dem Sensor zwischen DPs (Punktmuster) und SDs (Schichten) anschaut,
in Kombination mit der superneutralen bayerfarbe der DPs, beschleicht einen doch der Eindruck, daß Sigma hier mittlerweile einen anderen, oder stark modifizierten Sensor verbaut.Egal was das Marketing behauptet.

die Farben der DP(2) haben mit Bayerfarben wirklich nichts zu tun ... und der Sensor ist der gleiche.

Sigma begibt sich gerade weg vom USP, hin zum bayerfarben Einheitsbrei.
Die Grüntöne sind tot, ebenfalls der Himmel.
Weissen ausgefressen (-Dynamik).
Das schaut einfach nicht mehr lebendig aus.
Ebenso die neuerdings erhebliche Schwäche im gelbgrün und cyan Bereich.
Alles nur um der Forderung nach weniger Rauschen und low light Fähigkeit Rechnung zu tragen.

Falls du von X3F ausgehst, solltest du dich, glaube ich, einmal etwas genauer mit der RAW-Wandlung beschäftigen.
Ausgefressene Lichter? im Gegenteil. Da ist so viel drinnen, das man mit DPP herausholen kann. Und wäre es nicht schon in der Aufnahme selbst drinnen, könnte das beste Computerprogramm es nicht erfinden.
Das Grün ist im Gegenteil ein sehr lebendiges Grün, ebenso das Blau. Der Cyanstich ist nicht übertrieben und kann leicht korrigiert werden. (Bayers haben dafür meist Magentastich.)
Falls du keine DP2 hast: ausprobieren und mit DPP spielen. Du wirst überrascht sein.

Einmal im Ring mit Canon werden sie aufgerieben.

Sigma hat mit Canon so viel zu tun wie Mangos mit Äpfeln. Das eine ist Nischen-, das andere Massenware. Und wenn Sigma aufgeben muss, dann bestimmt nicht wegen ihres Sensors oder ihrer Kameras selbst, sondern weil sie wegen der Platzhirsche keine Gelegenheit haben, sich als Kamerahersteller und Neuerer auf dem Gebiet effektiv zu positionieren.

 

[heross]

Ein DP RAW benötigt in SPP auf dem Desktop Rechner rund 20% mehr Zeit zum Entwickeln als ein SD RAW, warum nur??

Dies kann ich auch nicht bestätigen. Eher im Gegenteil, gefühlt dauert das entwickeln der SD-Raw ein paar Sekündchen länger.

 

[KeinKorn]

Da wo der Foveon ein richtiges Gelb sieht muss der Bayer Sensor aus vier benachbarten Pixeln die Farbe mehr oder weniger gut "erraten".

Ganz genau,
Der Punkt ist aber dass ein in aktuellen Semi-Pro-DSLRs eingebauter Bayer Sensor es sich leisten kann aus 4 benachbarten Pixeln zu interpolieren weil er nämlich über 5 Mal so viele davon hat als der 4 Jahre alte Foveon!

Welches Bild wird wohl am Ende besser aussehen ?

Was »besser« aussieht ist Geschmackssache -- ich kann Dir nur aus eigener Erfahrung sagen dass ein Bild aus einer A900 (und genau das Gleiche gilt natürlich für A850, oder 5D II) deutlich mehr Informationen enthält -- nicht nachträglich per Interpolation reingedichtete Computer-animierte Kunst-Textur, sondern reale Auflösung.
Das war vor 3 Jahren als die SD14 rausgekommen ist noch anders, z.B. den Unterschied in der maximal verwertbaren Ausgabe-Größe zwischen SD14 und 1Ds II fand ich nicht sehr dramatisch.
Aber die Bayer-Sensor-Hersteller haben weiter innoviert, und Sigma / Foveon hat Sensor-technisch den Hintern nicht vom Boden hochbekommen (so genial ich die DPs finde).
Und deswegen wird die SD15 entweder ein Riesenflop, oder muss von Anfang an für ca. 400€ verkauft werden: Im Semi-Pro-Markt ist sie hoffnungslos veraltet ab Erscheinungs-Datum .

Die Kritik zum Rauschen der A900 ab ISO 400 ist auch nicht gerade das, was man als mit gut umschreiben würde, abgesehen von der misslungenen Rauschunterdrückung der Kamera im Allgemeinen.

Hast Du eine A900??
Es mag sein dass die D3X oder auch 5D II rauschärmere Bilder ab ISO 1600 liefern -- aber dafür ist der Dynamik-Umfang der A900 über eine halbe Blende besser, das ist nämlich die andere Seite der Medaille der »gelungeneren« Rausch-Unterdrückung von Canon oder Nikon, und für meine Fotos find ich den besseren Dynamik-Umfang deutlich wichtiger.
Abgesehen davon würd ich in Sachen Rauschen bei höheren ISOs den Ball ganz flach halten wenn ich wie Du hier so unreflekiert die Sigma-Werbetrommel schlagen würde: Die Sigma-Knipsen liefern oberhalb von ISO 200 immer die miesere Bildquailtiät verglichen mit allen DSLRs die ich jemals in den Fingern hatte.
Das find ich wirklich nicht schlimm weil ich bei Licht fotografiere und einen »digitalen Velvia« suche -- aber verglichen mit der A900 ist die SD14 (und die DP1) rausch-technisch einfach nur lausig, leider .

 

[KeinKorn]

Bei den DPs wird viel mehr über die Softwareebene gerechnet.

Na das wär doch prima !!
Wenn sich die in der Kamera verbaute Elektronik darauf konzentriert die vom Sensor gemessenen Daten optimal zu digitalisieren und der Rest im Raw-Konverter am PC erledigt wird ist das doch das Beste was passieren kann -- für meine Bedürfnisse könnte auf die JPEG-Engine wie weiland in der SD9 komplett verzichtet werden: Das Ding verbraucht Energie, Platz und Rechenzeit die anderweitig viel besser investiert wären.
Für Entrauschen, Schärfen, Devignettieren, Weißbalancieren usw. usf. kann man auf einem richtigen Rechner-System ganz andere Kaliber an Algorithmen auffahren, und wer JPEG direkt out of Camera haben muss ist mit 'ner E-P1, 5000D usw. eh viel besser dran als wenn er sich mit Sigma plagt...

der Auslöser arbeitet im Jahr 2009 immer noch nicht in Echtzeit ;-(( )

Der Auslöser schon -- aber die Zeitdauer die die Konditionierung des Foveon für die Aufnahme braucht ist halt genau wie der Rest des Sensors 4 Jahre alt und 4 Jahre langsamer als der Rest des Marktes, das ist leider wahr.

Wenn man sich dann noch die Aufnahmen von Sonneneinspiegelungen auf dem Sensor
zwischen DPs (Punktmuster) und SDs (Schichten) anschaut,

Tja bei den DPs fehlt halt der Spiegelkasten als Abstandshalter für den IR-Filter, das hat optisch natürlich die Folge dass die von der Filter-Rückseite reflektierte Sensor-Oberflächenstruktur auf den Fotos scharf abgebildet wird .
Vielleicht hätte sich Sigma mal bei renommiert(er)en Objektiv-, Filter- oder Brillen-Herstellern Know-How in Sachen Entspiegelung.zukaufen sollen ?
Und sieh's doch mal positiv: Weil der Filter so dicht vor dem Sensor und damit auch zwischen Verschluss und Sensor liegt hast Du bei den DPs nicht das Problem mit dem Verschluss-Abriebs-Dreck auf dem Sensor... denn Sensor-Reinigung ist ja auf absehbare Zeit nicht in Sicht :/.

Die Grüntöne sind tot, ebenfalls der Himmel.
Weissen ausgefressen (-Dynamik).
Das schaut einfach nicht mehr lebendig aus.

Kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Der Unterschied zwischen den 2 SD14-Bodies und der DP1 die ich hab ist verschwindend, abgesehen von Farbschwankungen die für mein Empfinden innerhalb der Herstellungs-Streuung liegen bzw. genauso vom Objektiv kommen können.

Einmal im Ring mit Canon werden sie aufgerieben.

Ich befürchte eher sie sind schon aufgerieben, weil sie bei der Sensor-Entwicklung die Innovations-Zyklen die die Konkurrenz durchzieht einfach nicht mithalten können...

Schade.

Stimmt .

Andererseits: Dass Fuji mit dem TRUE eine dedizierte DSP-Produktlinie für Mehrschicht-Sensoren aufgelegt hat lässt hoffen, denn das haben die ganz sicher nicht nur für die paar Prototypen gemacht die Sigma alle 3-4 Jahre auf den Markt wirft. Und wenn einer der Großen die Mehrschicht-Architektur aufgreift bekommen wir ja mittelfristig vieliecht doch Kameras mit der Bild-Qualität des Foveons bei zeitgemäßer Gesamt-Auflösung und erträglicher Verarbeitungs-Geschwindigkeit... wer weiß vielleicht gar (Revoluçion!!) mit Daumen-Wahlrad am Gehäuse!!
Na gut, Letzteres denn bitte doch nicht, das wäre einfach zu schockierend

 

[Gast_51960]

Ganz genau,
Der Punkt ist aber dass ein in aktuellen Semi-Pro-DSLRs eingebauter Bayer Sensor es sich leisten kann aus 4 benachbarten Pixeln zu interpolieren weil er nämlich über 5 Mal so viele davon hat als der 4 Jahre alte Foveon! ...

...was zeigt denn die Skizze, die ich weiter oben eingestellt habe ? Vier interpolierte Pixelpositionen beim Bayer, also viermal einen geratenen Farbwert- / Bildinformationswert an einer Stelle, wo der Foveon 1 Pixel mit genau definiertem Farb- und Helligkeitswert liefert.

Was »besser« aussieht ist Geschmackssache -- ich kann Dir nur aus eigener Erfahrung sagen dass ein Bild aus einer A900 (und genau das Gleiche gilt natürlich für A850, oder 5D II) deutlich mehr Informationen enthält -- nicht nachträglich per Interpolation reingedichtete Computer-animierte Kunst-Textur, sondern reale Auflösung.
Das war vor 3 Jahren als die SD14 rausgekommen ist noch anders, z.B. den Unterschied in der maximal verwertbaren Ausgabe-Größe zwischen SD14 und 1Ds II fand ich nicht sehr dramatisch.
Aber die Bayer-Sensor-Hersteller haben weiter innoviert, und Sigma / Foveon hat Sensor-technisch den Hintern nicht vom Boden hochbekommen (so genial ich die DPs finde).
Und deswegen wird die SD15 entweder ein Riesenflop, oder muss von Anfang an für ca. 400€ verkauft werden: Im Semi-Pro-Markt ist sie hoffnungslos veraltet ab Erscheinungs-Datum . ......

...natürlich nur "per Interpolation reingedichtete Computer-animierte Kunst-Textur". Woher sollen denn die tatsächlichen Daten kommen, wenn aus vier Einzelpixeln interpoliert werden muss ?

Bei Sigma hat man inzwischen mit dem TRUE II endlich einen Bildprozessor der erstmals die Informationen aller drei separaten Sensorschichten parallel verarbeiten kann, was zu einer brauchbaren Verarbeitungsgeschwindigkeit und einer präziseren Auswertung der Informationen pro Pixelposition führen wird.

Hast Du eine A900??
Es mag sein dass die D3X oder auch 5D II rauschärmere Bilder ab ISO 1600 liefern -- aber dafür ist der Dynamik-Umfang der A900 über eine halbe Blende besser, das ist nämlich die andere Seite der Medaille der »gelungeneren« Rausch-Unterdrückung von Canon oder Nikon, und für meine Fotos find ich den besseren Dynamik-Umfang deutlich wichtiger.
Abgesehen davon würd ich in Sachen Rauschen bei höheren ISOs den Ball ganz flach halten wenn ich wie Du hier so unreflekiert die Sigma-Werbetrommel schlagen würde: Die Sigma-Knipsen liefern oberhalb von ISO 200 immer die miesere Bildquailtiät verglichen mit allen DSLRs die ich jemals in den Fingern hatte.
Das find ich wirklich nicht schlimm weil ich bei Licht fotografiere und einen »digitalen Velvia« suche -- aber verglichen mit der A900 ist die SD14 (und die DP1) rausch-technisch einfach nur lausig, leider .

Einen verrauschten blauen Himmel bei Standardwerten (F8, 1/125sec.) an einem sonnigen Sommertag hatte ich das letzte Mal bei meiner Minolta D7Hi. Nach 3 Tagen Testbetrieb habe ich die Sony wieder zurückgegeben und mich entschlossen die SD15 abzuwarten. Ich weis nicht mit welchen "Sigma Knipsen" Du fotografierst, aber wir benutzen die SDs sowohl in der Firma, wie auch im privaten Bereich eben gerade deshalb, weil sie in der Lage sind Bilder so präzise zu machen, wie das Bayer-Sensor bestückte Kameras eben nicht können.

Gruss,

Browny.

P.S. Du kannst sicher sein, dass ich hier keine Sigma Werbetrommel rühre. Ich vergleiche lediglich Techniken miteinander und deren Ergebnisse und schliesse daraus auf das Potenzial welches in den einzelnen Sensoren steckt. Der Bayer-Sensor ist mit 24MPixel auf 24x36mm so ziemlich ausgereizt. Das Foveon-Potential ist selbst bei der jetzigen Sensorgröße noch nicht annähernd ausgereizt.

 

[Trayloader]

bezüglich Auslöseverzögerung-

warum kann ich bei den SDs in Echtzeit auslösen, und bei der DP2 nicht??

Warum ist sogar die DP1 schneller??

Es gibt so viele Dinge, die versteht man bei Sigma nicht.

Unternehmenskultur ist ein Fremdwort.

 

[Reflekta]

bezüglich Auslöseverzögerung-

warum kann ich bei den SDs in Echtzeit auslösen, und bei der DP2 nicht??

Warum ist sogar die DP1 schneller??

Es gibt so viele Dinge, die versteht man bei Sigma nicht.

Unternehmenskultur ist ein Fremdwort.

Dann hast Du das Prinzip DSLR Kompaktkamera bzw. deren AF Module nicht verstanden - sorry.
Bei allen Herstellern von DSLR´s ist dasso, daß deren Kompaktknipsen eine im Vergleich zur DSLR lange Auslöseverzögerung haben. Das liegt am Prinzip der Scharfstellung. Bei Kompaktknipsen (eben ohne Spiegel) wird auf dem CCD scharfgestellt, bei DSLR´s über den Spiegelmechanismus auf ein separates AF- Modul.
Ein Vorteil der Scharfstellung auf dem CCD ist, daß es dort nie Front- oder Backfokus geben kann.
(Ausnahme Live View bei DSLR)

Viele Grüße Frank

 

[Murcielago]

Das liegt am Prinzip der Scharfstellung. Bei Kompaktknipsen (eben ohne Spiegel) wird auf dem CCD scharfgestellt, bei DSLR´s über den Spiegelmechanismus auf ein separates AF- Modul.

Nun,- es gibt ja auch die Auslöseverzögerung nach dem Scharfstellen. Die gibt es sogar bei DSLRs, dort ist sie im Prinzip aber nicht spürbar.

Letztendlich sind wir schon wieder ein bisschen OT. Doch was will man machen, wenn die SD15 einfach nicht kommt …

 

[Reflekta]

Ja, das Wort Auslöseverzögerung ist eigentlich eh quatsch, eigentlich handelt es sich um eine Autofokusscharfstellknipsbereitschaftszeit

Franky

 

[argus-c3]

Achso, vorhin kam der Einwand, die Sigmas könnten Nachts keine Farben wiedergeben, ich zeig mal ein Foto, aufgenommen mit der SD14 und einigen Sekunden BL.

Anhang anzeigen 999125

Mir gefallen die Farben. Hätte noch mehr Beispiele.

Der Einwand kommt von mir und von der DP1. Kann nicht beurteilen, daß das bei der SD14 so viel anders ist - ich dachte, die Sensoren wären dieselben.

Meine DP1 macht manchmal nachts auch ganz tolle Bilder. Aber nicht immer. Sehr oft sind die Farben schlicht und einfach einfach totale Phantasie und speziell im Blaukanal gibt es die extremsten Tonwertabrisse. Die beiden anderen Kanäle laufen dagegen schnurstracks in die Sättigung. Man kann die Farben im RAW einzeln rausnehmen, klar, aber irgendwann hat man dann eben nichts weiter als ein schönes Schwarzweißbild. SW ist für mich mittlerweile bei DP1 Nachtaufnahmen Standard.

Alle heute und auch vor 2-3 Jahren üblichen Bayersensoren bringen dagegen nachts im Prinzip dieselbe Leistung wie tagsüber, ohne Einbußen. Ich rede nicht von high ISO sondern eher Langzeitaufnahmen bei ISO 100...200 vom Stativ aus.

LG
Thomas

 

[titan205]

ja wo nix mehr ist, wird auch nix mehr aufgezeichnet, in hinsicht wenig licht besteht vor allem am sensor hardwaremäßig noch ordentlich verbesserungsbedarf, vielleicht eignet sich auch einfach der ansatz nicht dafür, eine lösung wäre dann aber zumindest ein größerer sensor.

 

[KeinKorn]

...was zeigt denn die Skizze, die ich weiter oben eingestellt habe ? Vier interpolierte Pixelpositionen beim Bayer, also viermal einen geratenen Farbwert- / Bildinformationswert an einer Stelle, wo der Foveon 1 Pixel mit genau definiertem Farb- und Helligkeitswert liefert.

Ja genau das zeigt Deine Skizze.
Nur kapierst Du immer noch nicht was ich meine: Der aktuelle Foveon-Sensor ist mittlerweile komplett überholt vom Gesamt-Output her!
Du argumentierst nur auf Ebene der Einzel-Pixel -- dass auf dem Niveau bei genug Licht ein Mehrschicht-Sensor ohne Orts-Interpolation und Verschwimm-Filter bessere Daten liefert als ein Bayer-Sensor mit ähnlich vielen Pixeln bezweifelt kein vernünftiger Mensch.
Aber sobald alle Pixel sowie die Gesamt-Fläche der Sensoren in die Rechnung einbezogen werden sieht die Rechnung deutlich anders aus:
Denk doch Deine Skizze wirklich mal nach rechts, und nach unten zu Ende, und zwar bezogen auf die Pixel-Fläche die zur Abbildung einer gegebenen Fläche im Motiv zur Verfügung steht!
Du kommst dann ganz fix darauf dass Du für den Vergleich die Dimension der Einzel-Pixel mit dem Crop-Faktor normieren musst. Das läuft bei den Sensoren der A900 / SD14 lustigerweise genau darauf raus dass ca. 4 Bayer-Pixel zur Daten-Aquisition für dieselbe Fläche verwendet werden wo dem aktuellen Foveon nur 1 Pixel zur Verfügung steht... 5,9 / 1,7 entspricht 3,5, oder 7,8 * 1,7 entspricht 13.3 -- egal wie herum gerechnet, ziemlich genau die doppelte Auflösung.
Und selbst wenn diese höhere Auflösung natürlich nicht 1:1 dem entspricht was ein Foveon-Sensor mit gleicher Pixel-Zahl liefern würde reicht es doch aus um deutlich mehr Daten zu gewinnen, was zu deutlich höherer Vergrößerungs-Fähigkeit der Bayer-Fotos führt.

Woher sollen denn die tatsächlichen Daten kommen, wenn aus vier Einzelpixeln interpoliert werden muss ?

Wenn Du den Schritt zum Gesamt-Output der Sensoren nicht vollziehen kannst sieh es doch mal so herum: Selbst wenn die vier Einzel-Pixeln nur jeweils monochromatische Information liefern die per Interpolation zu Komplett-Farben aufgerechnet werden muss bekommt man unter'm Strich bezogen auf die Fläche im Motiv immer noch deutlich mehr Informationen als aus einem einzelnen Foveon-Pixel.
Im Effekt: Der Vorsprung den der Foveon-Sensor mal in Sachen Mikro-Kontrast hatte ist zumindest von den FF-Bayer-Kameras inzwischen nicht nur egalisiert, sondern in's Gegenteil verkehrt worden.

Bei Sigma hat man inzwischen mit dem TRUE II endlich einen Bildprozessor der erstmals die Informationen aller drei separaten Sensorschichten parallel verarbeiten kann, was zu einer brauchbaren Verarbeitungsgeschwindigkeit und einer präziseren Auswertung der Informationen pro Pixelposition führen wird.

Höhere Verarbeitungsgeschwindigkeit mag ja sein (ich hab noch keine DP2, aber die soll ja immer noch grottenlangsam sein verglichen mit z.B. E-P1 oder GH1), aber die Raw-Dateien die ich bisher gesehen hab find ich keinen Deut besser als die aus DP1 oder SD14. Wo sich die »präzisere Auswertung« da auswirken soll ist mir unklar.

Einen verrauschten blauen Himmel bei Standardwerten (F8, 1/125sec.) an einem sonnigen Sommertag hatte ich das letzte Mal bei meiner Minolta D7Hi.

Srufz, das wird langsam albern... falls es wirklich Rauschen war hattest Du entweder ein defektes Exemplar, oder unterbelichtet (die Standard-Empfindlichkeit des A900-Sensors ist ISO 125 oder bestenfalls 160, die 200 sind -- genau wie die 100 bei der SD14 übrigens -- vom Hersteller zu optimistisch angegeben). Solang Du unter ISO 800 bleibst sind die Fotos aus der A900 rausch-technisch so sauber wie es derzeit technisch machbar ist und besser als die aus sämtlichen Sigma-Knipsen die momentan verkauft werden. Aber genug Off-Topic...

Ich vergleiche lediglich Techniken miteinander und deren Ergebnisse und schliesse daraus auf das Potenzial welches in den einzelnen Sensoren steckt. Der Bayer-Sensor ist mit 24MPixel auf 24x36mm so ziemlich ausgereizt. Das Foveon-Potential ist selbst bei der jetzigen Sensorgröße noch nicht annähernd ausgereizt.

Dass die Bayer-Technik derzeit an Grenzen stösst seh ich aus so -- aber Andere nicht, und z.B. ein Bayer-Sensor mit so hoher Pixel-Dichte dass er keinen AA-Filter mehr benötigt wäre eine sehr interessante Konkurrenz zum Foveon!
Auch dass beim Foveon noch deutlich mehr »Luft« drin ist in Sachen Weiter-Entwicklung ist natürlich wahr -- aber eben auch leider wahr, denn Sigma ist offensichtlich nicht in der Lage die Sensor-Architektur so weiterzuentwickeln dass dieses Potential auch nur annähernd ausgeschöpft wird, und die SD15 so wie angekündigt ist das beste Beispiel dafür.
Während andere Firmen in den letzten 3 Jahren Vollformat-Sensoren vom High-End-Vollprofi-Segment in den Massenmarkt transferiert haben, neue Bayer-Sensor-Architekturen (Photo-Dioden oberhalb der Elektronik) entwickelt und die zur Verfügung stehende Gesamt-Auflösung kontinuierlich gesteigert haben ist Sigma Sensor-seitig keinen einzigen Schritt weiter gekommen: Sigma-Kameras machen sehr gute Bilder, aber eben nur kleine Bilder. Und die Zeit für Qualität auf Kleinbild-Niveau ist abgelaufen, sowas kann man heute halt nur noch für maximal 3-400€ verkaufen.

 

[heross]

Sigma-Kameras machen sehr gute Bilder, aber eben nur kleine Bilder. Und die Zeit für Qualität auf Kleinbild-Niveau ist abgelaufen, sowas kann man heute halt nur noch für maximal 3-400€ verkaufen.

Da frage ich mich was daran falsch sein soll? Was nützt es wenn sich Qualität nur die Oberklasse der Gesellschaft leisten kann. Und mal ehrlich, wie oft benötigt der Hobbynutzer Ausdrucke in 3x2Meter?
Man muss auch mal Kosten und Nutzen im Auge behalten. Was soll ich mit 24MP, wenn am Ende 10x15 und 20x30 das Ausgabeformat sind.
Eine zuverlässige Automatik bei Belichtung, Weissabgleich und JPG Darstellung finde ich viel wichtiger für Sigma. Wenn das Ganze noch in einem hübschen Body steckt und preislich attraktiv daher kommt, dann kann man auch Stückzahlen absetzen und so auch Gewinne realisieren.

 

[Gast_51960]

Ja genau das zeigt Deine Skizze.
Nur kapierst Du immer noch nicht was ich meine: Der aktuelle Foveon-Sensor ist mittlerweile komplett überholt vom Gesamt-Output her!
Du argumentierst nur auf Ebene der Einzel-Pixel -- dass auf dem Niveau bei genug Licht ein Mehrschicht-Sensor ohne Orts-Interpolation und Verschwimm-Filter bessere Daten liefert als ein Bayer-Sensor mit ähnlich vielen Pixeln bezweifelt kein vernünftiger Mensch.
Aber sobald alle Pixel sowie die Gesamt-Fläche der Sensoren in die Rechnung einbezogen werden sieht die Rechnung deutlich anders aus:
Denk doch Deine Skizze wirklich mal nach rechts, und nach unten zu Ende, und zwar bezogen auf die Pixel-Fläche die zur Abbildung einer gegebenen Fläche im Motiv zur Verfügung steht!
...

...muss schon schwer sein . Schau Dir die Skizze an. Du hast an vier Pixelpositionen vier "geratene" (interpolierte) Bildinformationen. Wie gut die interpoliert (geraten) werden hängt zu mehr als 75% von der Qualität des Interpolationsalgorythmus ab und hat nur zu max. 25% etwas mit den tatsächlichen Bilddaten zu tun. Die vom AA-Filter weichgespülten Bilddetails werden mit Korrekturalgorythmen scharf gerechnet und eventuell fehlende Informationen hinzu "interpoliert". Und da spricht man dann von guter Bildqualität ?

Wenn schon Bayer und Kleinbildsensor, dann die M9, aber keine A900. Bei der M9 fällt wenigstens das AA-Filter vor dem Sensor flach und die Pixelgröße bewegt sich bei 18MPixel auf 24x36mm mit ca. 6,8µm auch noch in einem vernünftigen Grössenbereich.

Sigma hat Foveon ja nicht grundlos übernommen und im Laufe der weiteren allgemeinen technischen Entwicklung in der Halbleiter- und Sensorfertigung wird es in absehbarer Zeit auch einen Foveon Sensor im Kleinbildformat geben. Spätestens dann ist in der digitalen Fotowelt wieder so Einiges ordentlich durcheinander und die Diskussionen um das bessere Konzept können weitergehen.

Gruss,

Browny.

 

[KeinKorn]

...muss schon schwer sein .

Also das Einzige was mir hier langsam schwer fällt ist zu fassen wie schwer es Dir fällt diese elementare Auflösungs-Dreisatz-Arithmetik zu kapieren.

Schau Dir die Skizze an. Du hast an vier Pixelpositionen vier "geratene" (interpolierte) Bildinformationen.

Schau sie Dir doch nochmal selbst an, und ändere sie bei der Gelegenheit doch bitte gleich so dass die unterschiedlichen Gesamt-Sensorflächen über den Crop-Faktor reingerechnet werden.
Lösungs-Hinweis: Wenn Du den aktuellen Foveon-Sensor mit dem Sony-FF-Sensor vergleichen willst darfst Du für jeden einzelnen Foveon-Pixel vier Bayer-Pixel einzeichnen (in Wirklichkeit sind's ja sogar noch bisschen mahr, aber wir runden hier mal zugunsten des Foveon ab damit es leichter zu verstehen wird).

Wie gut die interpoliert (geraten) werden hängt zu mehr als 75% von der Qualität des Interpolationsalgorythmus ab und hat nur zu max. 25% etwas mit den tatsächlichen Bilddaten zu tun. Die vom AA-Filter weichgespülten Bilddetails werden mit Korrekturalgorythmen scharf gerechnet und eventuell fehlende Informationen hinzu "interpoliert". Und da spricht man dann von guter Bildqualität ?

Ich sprech hier nicht darüber was »gut« ist, sondern wo die höhere Auflösung rauskommt.
Und das sollte ja inziwschen klar sein: Für die Abbildung derselben Fläche im Motiv stehen vier Bayer-Pixel vs. ein Foveon-Pixel zur VerfÜgung -- d.h. selbst wenn die Werte die die Bayer-Pixel liefern mit Ungenauigkeiten und algorithmischen Unwägbarkeiten behaftet sind liefert im direkten Vergleich dazu der eine Foveon-Pixel die dümmstmögliche und ungenaueste Interpolation ab, nämlich eine Mittelung unter völligem Verlust jeder detaillierteren Information.

Wenn schon Bayer und Kleinbildsensor, dann die M9, aber keine A900.

Nix gegen die M9, aber ob deren Sensor wirklich bessere Bildqualität liefert als der der A900 möcht ich erstmal bewiesen sehen. Hier jedenfalls kann ich nicht erkennen dass der fehlende AA-Filter der M9 irgendwas deutlich schärfer macht als bei den Bilder aus A900 (oder 1Ds III, oder D3x was das betrifft)... falls Unterschiede sichtbar werden dann eher bedingt durch den besseren Kontrast der M-Optik (sollte man ja auch hoffen für den doppelten Preis!!).

Sigma hat Foveon ja nicht grundlos übernommen

Richtig -- Foveon war pleite (weil sie es in 3 Jahren nicht geschafft hatten den Sensor auch nur ein Stück weiterzuentwickeln??) und Sigma hätte andernfalls über Nacht ihre Sensor-Entwicklung komplett verloren.
Der Rest Deiner Marketing-Phrasen in Gottes Ohr -- ich wünsch uns allen dass Du recht hast, seh aber grade wg. der Stagnation die die SD15 so deprimierend illustriert ganz wenig Anlass zum Optimismus...

 

[KeinKorn]

Da frage ich mich was daran falsch sein soll? Was nützt es wenn sich Qualität nur die Oberklasse der Gesellschaft leisten kann. Und mal ehrlich, wie oft benötigt der Hobbynutzer Ausdrucke in 3x2Meter?

Daran Kleinbild-Bildqualität abzuliefern ist natürlich per se gar nix falsch, das hat ja 60 Jahre lang Millionen Fotografen ausgereicht .
Das Problem ist nur dass die Konkurrenz inzwischen vorbeigezogen ist und schon im Semi-Pro-Segment (in das Sigma sich ja mit ihren DSLRs bisher immer positionieren wollte) deutlich höhrere Vergrößerungs-Fähigkeiten liefert für die man analog schon 6x4,5 Mittelformat einsetzen musste.

Und was heißt hier »Oberklasse«? Ein A850-Gehäuse kostet heute unter 1900€, spätestens in 'nem halben Jahr gibt's das für 1500€. Und davon kann man 60x40 in ordentlicher Qualität abziehen, das ist mit Sigma-Kameras nicht drin.
Wie ich schon vorher hier geschrieben hab: Falls Sigma die SD15 von Anfang an für ca. 400€ als »Volks-DSLR« vermarktet fänd ich das auch fair vom Preis-Leistungs-Verhältnis her. Aber mehr ist das Ding wg. der überholten Gesamt-Auflösung des Sensors heutzutage in Anbetracht der Konkurrenz halt nicht wert... und ich befürchte Sigma wird erstmal wieder in der mindestens dreifachen Größenordung anfangen. Naja der Markt wird's genauso richten wie im letzten Jahr mit der SD14

Und was das maximal mögliche Ausgabe-Format betrifft, in den Quadratmeter-Bereich kann man (leider!) auch mit 24MP nur für Sehbehinderte vorstoßen, oder wenn man die Prints aus mindestens 20m Abstand anschaut .
Zu diesem Punkt mal ein Zitat vom Leica-Guru Erwin Puts: Für den sind mit der M9 (und die ist ja nun wirklich nur für die »Oberklasse« bei 18MP für über 5k€!!) jetzt auch Abzüge in A3 drin (am Anfang des letzten Absatzes auf der Seite).

Man muss auch mal Kosten und Nutzen im Auge behalten. Was soll ich mit 24MP, wenn am Ende 10x15 und 20x30 das Ausgabeformat sind.

Also für 10x15 find ich jede DSLR überkandidelt, da tut man sich mit G10 o.ä. doch viel leichter

 

[Gast_51960]

...Lösungs-Hinweis: Wenn Du den aktuellen Foveon-Sensor mit dem Sony-FF-Sensor vergleichen willst darfst Du für jeden einzelnen Foveon-Pixel vier Bayer-Pixel einzeichnen (in Wirklichkeit sind's ja sogar noch bisschen mahr, aber wir runden hier mal zugunsten des Foveon ab damit es leichter zu verstehen wird). ...

...die Skizze ist, soweit ich weis, in genau dem richtigen Grössenverhältnis der Bayer- und Foveon Pixel zu einander gezeichnet. Was wünschst Du Dir ?

...Ich sprech hier nicht darüber was »gut« ist, sondern wo die höhere Auflösung rauskommt.
Und das sollte ja inziwschen klar sein: Für die Abbildung derselben Fläche im Motiv stehen vier Bayer-Pixel vs. ein Foveon-Pixel zur VerfÜgung -- d.h. selbst wenn die Werte die die Bayer-Pixel liefern mit Ungenauigkeiten und algorithmischen Unwägbarkeiten behaftet sind liefert im direkten Vergleich dazu der eine Foveon-Pixel die dümmstmögliche und ungenaueste Interpolation ab, nämlich eine Mittelung unter völligem Verlust jeder detaillierteren Information. ...

...das einzig Dumme ist, das bei Foveon kein Pixel mit ´nem Anderen interpoliert wird und man einen einezelnen Pixel nicht interpolieren kann (womit auch), ja gar nicht interpolieren braucht, denn er liefert genau die Information, die an dieser Stelle im Bild vorhanden ist.

...Nix gegen die M9, aber ob deren Sensor wirklich bessere Bildqualität liefert als der der A900 möcht ich erstmal bewiesen sehen. Hier jedenfalls kann ich nicht erkennen dass der fehlende AA-Filter der M9 irgendwas deutlich schärfer macht als bei den Bilder aus A900 (oder 1Ds III, oder D3x was das betrifft)... falls Unterschiede sichtbar werden dann eher bedingt durch den besseren Kontrast der M-Optik (sollte man ja auch hoffen für den doppelten Preis!!). ...

Bisher gibt es von der M9 noch keine Bilder aus Kammeras der (an)laufenden Fertigung, nur Previews.

...Richtig -- Foveon war pleite (weil sie es in 3 Jahren nicht geschafft hatten den Sensor auch nur ein Stück weiterzuentwickeln??) und Sigma hätte andernfalls über Nacht ihre Sensor-Entwicklung komplett verloren. ...

Foveon war und ist auch unter Sigma ein Entwickler, kein Fertiger und sie waren auch nicht Pleite, sondern konnten die Weiterentwicklung des Sensors nicht mehr aus eigener Kraft stemmen. Das ist ein Unterschied, wie ich meine .

...Der Rest Deiner Marketing-Phrasen in Gottes Ohr ...

Marketing-Phrasen ? Geht´s noch ?

Aber wenn Du meinst - von mir aus auch das - wenn´s denn hilft...

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

... Das Problem ist nur dass die Konkurrenz inzwischen vorbeigezogen ist und schon im Semi-Pro-Segment (in das Sigma sich ja mit ihren DSLRs bisher immer positionieren wollte) deutlich höhrere Vergrößerungs-Fähigkeiten liefert für die man analog schon 6x4,5 Mittelformat einsetzen musste. ...

...ach so - jetzt sind die 24x36 DSLRs schon besser, als analoges Mittelformat ???

Wie wäre es denn, wenn Du mal mit ´ner SD14 aus der Sigma Leihaktion ein paar Bilder machst, die dann bei einem guten Printservice z.B. auf A0 vergrössern lässt und dann Deine Vergleiche anstellst ? (Nur mal so als Tipp.)

Gruss,

Browny.