SD15 auf photoscala

[Skater]

...
...das einzig Dumme ist, das bei Foveon kein Pixel mit ´nem Anderen interpoliert wird und man einen einezelnen Pixel nicht interpolieren kann (womit auch), ja gar nicht interpolieren braucht, denn er liefert genau die Information, die an dieser Stelle im Bild vorhanden ist....

KeinKorn hat doch bereits wiederholt darauf hingewiesen,
dass das Pixelverhältnis der Sony zur Sigma mehr als 4 zu 1 ist.

Selbst wenn Du also nicht überlappend auswerten würdest,
also eine Vollfarben-Ermittlung ohne Blur-Effekt durch Mehrfachauswertung,
sind in der Sony bereits mehr resultierende Pixel vorhanden, als in der SD14.

Jeder dieser Quad-Pixel hätte den etwa gleichen Informationsgehalt
mit einem Plus im Grünbereich (Doppelmessung) und mehr Dynamik (KB-Sensor-Größe!)
wie ein Foveon-Pixel auf einem gecropten Sensor.

Ich weiß ja, dass komischerweise kein einziger RAW-Konverter ohne Überlappung arbeitet,
aber als Grundlage für eine vergleichende Berrechnung des vom Gesamtsensor gelieferten Informationsgehaltes
ist das doch vollkommen ausreichend.

Sollte Sigma den Sensor vergrößern, und sei es nur auf einen Crop 1.5
wäre die Karten wieder neu gemischt, selbst wenn die Pixelgröße gleich bliebe.
Zumindest wäre es ein Fortschritt, wie ihn z.B. KeinKorn eben vermißt.

Leider ist die SD15 ja noch nicht die Kamera, die einen solchen Schritt markieren würde.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_33146]

Irgendwie werde ich trotzdem das Gefühl nicht los, dass wir hier die ganze Zeit über eine Kamera diskutieren, die nie erscheinen wird...

 

[motionride]

Irgendwie werde ich trotzdem das Gefühl nicht los, dass wir hier die ganze Zeit über eine Kamera diskutieren, die nie erscheinen wird...

Dito... ich glaube/hoffe aber auch, dass wenn die Kamera nicht erscheinen sollte, Sigma dies als Anlass nehmen wird und die SD15 als Entwicklungsmodell für einen neuen Sensor missbraucht. Somit waere die Arbeit immerhin nicht komplett umsonst gewesen.

Cheers,

Jan

 

[argus-c3]

Die Vergrößerungsmöglichkeiten des 4.7 MP Foveon sind im Vergleich zur heutigen Konkurrenz definitiv eingeschränkt. Bereits eine alte 8 MP Canon 1D Mk.2 liefert recht klar erkennbar eine feinere Gesamtauflösung, egal mit welchen Kniffen (Genuine Fractals und was es noch so alles gibt) man das Foveonbild hochrechnet. Bei schlechteren Bayer-Kameras (Canon G10) hält der Foveon in der Vergrößerungsfähigkeit wirklich gut mit - aber dann reden wir auch von einem Winzsensor und nichts was ansatzweise mit aktueller DSLR Qualität zu tun hat.

Wie das nun durch welche Interpolation zustandekommt, dürfte den allermeisten Fotografen herzlich egal sein, da zählt einfach das Endergebnis und zwar natürlich gerade bei großen Prints. Erstens ist auch ein für große Vergrößerung hochgerechnete Foveon-Datei irgendwie eben interpoliert und zweitens finden im Bereich Farbwiedergabe beim Foveon auch alle möglichen Kniffe statt, eine saubere R-G-B Trennung in drei echte Grundfarben liefert der Sensor jedenfalls nach meinen Eindrücken mal ganz klar nicht.

Also hier wie da wird mit Wasser gekocht und es ist aber dann halt schade, daß die Foveontechnik quasi auf dem Stand von vor ein paar Jahren eingefroren wurde, anstatt wirklich konsequent weiterentwickelt zu werden.

Und weil bereits die Vergrößerungsfähigkeit der SD14 und DP1 für viele normale Zwecke mehr als ausreicht, haben diese Kameras ja auch ihren Platz am Markt. Aber halt auch nur zu einem entsprechenden, relativ niedrigen, Preis.

LG
Thomas

 

[tobyasd]

Irgendwie werde ich trotzdem das Gefühl nicht los, dass wir hier die ganze Zeit über eine Kamera diskutieren, die nie erscheinen wird...

Die Kamera ist ja seit langem auch auf der Sigma-Seite:
http://www.sigma-foto.de/cms/front_content.php?idcat=134&gclid=CKaSz-S16ZwCFQYTzAodEn-UiA

Die basteln wahrscheinlich noch an der Videofunktion. Keine Ahnung. Das ganze wird Sigmaintern bestimmt ein fürchterliches Desaster sein...

Aber mal sehen. Vielleicht überspringen sie die SD15 noch und machen gleich ne SD16. Oder gar ne SD1, mit der sie dann in die Konkurrenz mit Canons 7d und Nikons D300 treten.

 

[Murcielago]

Es kann doch einfach nicht sein, dass die Kamera nicht erscheint. Canon kündigt die 7D an, einen Monat später steht sie beim Händler.
Alle Hersteller schaffen das - außer Sigma.

So toll meine DP1 ist, so sehr wundere ich mich über die Informationspolitik bei den DSLRs.

 

[Silvio]

...,

so die SD15 kommen soll wie angekündigt wäre es vielleicht wirklich das Beste sie ausfallen zu lassen. Wer soll die denn schon groß kaufen, die harten Sigma-Fans mal aussen vor gelassen? Zumal sie ja auch nicht zum Preis einer SD14 auf den Markt kommen dürfte ...
Wenn sich Sensorseitig nichts tut wäre Sigma vielleicht besser beraten den DSLR-Sektor dicht zu machen und sich nur mehr im Kompaktbereich zu engagieren, ev. mit einem Wechselobjektivsystem. Objektive, auch kleine, bauen können sie ja wie die DP's zeigen.

 

[Gast_51960]

...Jeder dieser Quad-Pixel hätte den etwa gleichen Informationsgehalt mit einem Plus im Grünbereich (Doppelmessung) und mehr Dynamik (KB-Sensor-Größe!) wie ein Foveon-Pixel auf einem gecropten Sensor. ...

...aber hallo ! Seit wann kommt denn Dynamik aus der Sensorgrösse ??? Die kommt einzig aus der Pixelgrösse und da hat die SD immer noch die Nase vorn.

Und was nutzen mich noch so grosse Megapixelzahlen, wenn sie aufgrund ihrer Miniaturisierung mit immer kleineren Pixeln immer weniger Licht einfangen können ? Canon hat aus dieser Erkenntnis bei seinen jüngsten Kompakten wohl schon Konsequenzen gezogen und auch bei Leica wäre es wohl ein Leichtes gewesen der M9 einen 24x36mm 24Megapixel Sensor zu verpassen statt sich auf 18Megapixel zu beschränken.

Die Rechnung immer kleinerer Pixel auf immer mehr Fläche geht nicht auf. Rauschen und Dynamikumfang hängen umgekehrt proportional mit der Pixelgrösse zusammen (je kleiner die Pixel um so geringer der Dynamikumfang und um so höher das Rauschen). Was nutzen 100Megapixel auf einer Fläche von 24x36mm. Sie bringen maximal die Bildqualität einer 12Megapixel 1/2,5" Sensor Kompaktkamera und was wäre wohl damit gewonnen ?

Alle Bayer-Sensor Kameras beziehen ihre Bildqualität aus der Interpolation von jeweils 4 nebeneinander liegenden Pixeln und dem Hinzurechnen und Aufschärfen von Bildinformationen, die durch das Pixelraster und das AA-Filter verloren gehen oder abgeschwächt werden.

Die SDs kennen keine Pixelinterpolation und man kann erwarten, dass die Qalität der Auswertung des vom Foveon-Sensor gelieferten Signals in der SD15 besser gelungen ist, als dies noch in der SD14 der Fall war.

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

... Erstens ist auch ein für große Vergrößerung hochgerechnete Foveon-Datei irgendwie eben interpoliert und zweitens finden im Bereich Farbwiedergabe beim Foveon auch alle möglichen Kniffe statt, eine saubere R-G-B Trennung in drei echte Grundfarben liefert der Sensor jedenfalls nach meinen Eindrücken mal ganz klar nicht. ...

...es ist schon fast zu Haare raufen. Der Foveon Sensor liefert natürlich keine reinen Grundfarbwerte (100%-Werte) für R, G und B die dann mit dem Y-Wert der beiden Grünen Bayer-Pixel verrechnet werden müssen. Die braucht er auch nicht. Er braucht nur Sensoren für jeweils R, G und B die einen, dem jeweiligen Farbwert (z.B. Cyan) entsprechenden, Anteilswert von Rot, Grün und Blau liefern. Da muss noch nicht einmal was geschätzt werden die Werte werden direkt miteinander kombiniert. Das geht direkt, ohne irgendwelche mysteriösen "Kniffe", rein durch die unterschiedliche Eindringtiefe von Lichtwellen verschiedener Frequenz (Wellenlänge) in das Silizium.

Beim Bayer Sensor dagegen muss der jeweilige Wert je Bildpunkt aus den vier nebeneinander liegenden Pixeln interpoliert und mit den Helligkeitsinformationen aus den beiden Grün-Pixeln verrechnet werden.

Das zumindest sollten wir aus den vielen bisherigen Diskussionen zu dem Thema eigentlich inzwischen gelernt haben .

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

...,

so die SD15 kommen soll wie angekündigt wäre es vielleicht wirklich das Beste sie ausfallen zu lassen. Wer soll die denn schon groß kaufen, die harten Sigma-Fans mal aussen vor gelassen? Zumal sie ja auch nicht zum Preis einer SD14 auf den Markt kommen dürfte ...
Wenn sich Sensorseitig nichts tut wäre Sigma vielleicht besser beraten den DSLR-Sektor dicht zu machen und sich nur mehr im Kompaktbereich zu engagieren, ev. mit einem Wechselobjektivsystem. Objektive, auch kleine, bauen können sie ja wie die DP's zeigen.

...das mag für Dich und manchen Anderen hier zutreffen, wieder Andere sehen das evtl. doch etwas nüchterner und schätzen gerade die Möglichkeit mit den SDs sehr direkt, ohne "Computer-Animation", ihre Aufnahmen so machen zu können, wie sie es sich vorstellen und nicht wie irgendeine vom Hersteller programmierte Automatik dies vorgibt.

Nix für ungut ...

Gruss,

Browny.

 

[heross]

Er braucht nur Sensoren für jeweils R, G und B die einen, dem jeweiligen Farbwert (z.B. Cyan) entsprechenden, Anteilswert von Rot, Grün und Blau liefern. Da muss noch nicht einmal was geschätzt werden die Werte werden direkt miteinander kombiniert. Das geht direkt, ohne irgendwelche mysteriösen "Kniffe", rein durch die unterschiedliche Eindringtiefe von Lichtwellen verschiedener Frequenz (Wellenlänge) in das Silizium.

Wozu bedarf es dann aber eines Weissabgleichs? Wenn dem so wäre, dann müssten die Farben doch immer ihrem realen Wert entsprechen, was sie aber bei festem WB augenscheinlich nicht tun.

 

[Gast_51960]

Schon mal was von unterschiedlichen Farbtemperaturen verschiedener Lichtquellen gehört ?

Unser menschlicher Sehaparat gleicht diese automatisch aus, nicht so eine Elektronik. Nicht ohne Grund sind die AWB-Ergebnisse aller digitalen Kameras bei Kunstlicht meist sehr enttäuschend.

Gruss,

Browny.

 

[heross]

So weit schon klar. Nur, warum schafft es unser Sehapperat dann nicht ein in realen Farben aufgenommenes Feveonbild beim betrachten ebenso zu richten.

 

[Gast_51960]

Kann er das bei einem anderen Bild mit falschem Weissabgleich, als dem Foveon Bild ?

Liegt vielleicht an dem Umgebungslicht, das beim Betrachten des mit falschem Weissabgleich aufgenommenen Bildes vorherrscht. Was meinst Du ?

Gruss,

Browny.

 

[Skater]

...aber hallo ! Seit wann kommt denn Dynamik aus der Sensorgrösse ??? Die kommt einzig aus der Pixelgrösse und da hat die SD immer noch die Nase vorn. ...

Seufz, ... lies doch bitte mal was ich geschrieben habe!

Wenn der KB-Sensor der Sony Alpha 850 die 4x mehr vorhandenen
Bayer-Monochrom-Pixel in Quadpixeln auswerten würde,
hätte er immer noch mehr davon, als die SD14/15 Foveonpixel hat,
obendrein verteilt auf etwa die doppelte Fläche.

Durch das KB-Format hat die Sony mehr Fläche je Quad-Pixel und
es erübrigen sich Deine restlichen Ausführungen über Dynamik,
denn diese Quadpixel wären ja im Vergleich zum Foveonpixel etwa doppelt so groß!

Würde Sigma einen KB-Foveon herausbringen, wäre der in seiner Infoausbeute besser,
aber leider...

schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_51960]

Seufz, ... lies doch bitte mal was ich geschrieben habe! ...

...

... Durch das KB-Format hat die Sony mehr Fläche je Quad-Pixel und
es erübrigen sich Deine restlichen Ausführungen über Dynamik,
denn diese Quadpixel wären ja im Vergleich zum Foveonpixel etwa doppelt so groß! ...

...Schmarrn - "Quadpixel" ! Ausschlaggebend für Lichtempfindlichkeit und Dynamik ist die Größe des Einzelpixels. Eine theoretische Kombination aus vielen kleinen Pixeln bringt da gar nichts.

Gruss,

Browny.

 

[Skater]

So weit schon klar. Nur, warum schafft es unser Sehapperat dann nicht ein in realen Farben aufgenommenes Feveonbild beim betrachten ebenso zu richten.

Das menschliche Gehirn registriert eine Szene nie global.
Wir sehen nur etwa 5% des Gesichtsfeldes wirklich scharf,
und wenn der Blick wandert wird nicht nur der Fokus pausenlos "nachgeführt",
sondern auch der WAB, wenn man so will.

Ein Foto erfaßt eine Szene aber global und muß daher einen Kompromiss-WAB durchführen,
der versuchen muß, alle vorkommenden Lichtquellen und ihre Farbtemperaturen berücksichtigen.

Wenn im Vordergrund z.B. Kunstlicht, Blitz oder sonst ein kaltes Licht vorherrscht,
im Hintergrund aber durchs Fenster die Sonne reinscheint,
muß das auf dem Papierausdruck/Dia/Monitor in globaler Darstellung
einfach schiefgehen.

Das hat also nix mit der "Licht-Messung" zu tun.

schönen Gruß
Pitt

 

[heross]

Danke Pitt,

die Erklärung ist deutlich plausibler.
Was mir noch aufgefallen ist, auch Objektive verfälschen Farben teilweise extrem, was dann der WB wohl auch wieder zu richten versuchen muss.

Gruss Mario

 

[Skater]

...Schmarrn - "Quadpixel" ! Ausschlaggebend für Lichtempfindlichkeit und Dynamik ist die Größe des Einzelpixels. Eine theoretische Kombination aus vielen kleinen Pixeln bringt da gar nichts.

Gruss,

Browny.

Oh ja, deshalb konnten Fuji oder Foveon oder andere Sensor-Hersteller immer
auch auf Auflösung zu Gunsten höherer rauschfreierer ISO verzichten,
indem sie Funktionen implementierten, die Pixel hardwareseitig summierten.

Heute braucht das (außer Foveon!) keiner mehr, da die ISO-Fähigkeit ohnehin reicht.

Mann, es zählt sogar nur die Fläche! Du solltest Dir einfach mal Deine
eigenen Ausführungen zur Dynamik und ihren Flächenbedarf durchlesen.

Und die Quadpixel sind im Übrigen nur ein Hilfskonstrukt meinerseits gewesen,
um den Infogehalt der Bayer- und Foveon-Pixel besser vergleichen zu können.
4 nicht-mehrfach ausgewertete Bayer-Pixel ermitteln die gleiche Info wie ein Foveonpixel.

schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_51960]

Oh ja, deshalb konnten Fuji oder Foveon oder andere Sensor-Hersteller immer
auch auf Auflösung zu Gunsten höherer rauschfreierer ISO verzichten,
indem sie Funktionen implementierten, die Pixel hardwareseitig summierten. ...

... höre doch mal auf Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Die einzigen Hersteller die derzeit Pixel ihrer Sensoren kombinieren können sind Fujifilm und Foveon. Bei Fujifilm jeweils ein grosses und ein kleines Pixel, bei Foveon ganze Pixel-Arrays, Hardware-seitig, vor der A/D Wandlung. Bei allen Anderen ist dies Bauart bedingt nicht möglich.

Und um Eines möchte ich Dich noch bitten : halte doch mal Sensoreigenschaften und Fähigkeiten der nachgeschalteten Be- / Verarbeitungselektronik auseinander. Ganz schnell wirst Du merken, dass beim Foveon-Prinzip der Sensor das Bild macht, wogegen beim Bayer-Sensor ein Näherungsbild erst bei der Nachbearbeitung des Sensorsignals erzeugt wird.

Die hohen ISO-Zahlen erreicht man da nicht mit dem ach so genialen Sensor sondern mit der Nachverstärkung des Sensorsignals und einer sehr heftigen arrithmetischen Manipulation dieses stark verrauschten Signals.

Sigma hingegen hat erst seit der DP2 die nun mal gerade erste Generation eines geeigneten Prozessors der in der Lage ist die komplexen Daten des Foveon in drei separaten Kanälen zu verarbeiten. Welches Potential da noch drinsteckt möchte ich mir erst einmal gar nicht ausmalen.

Hauptsache die Pixelgrösse sinkt nicht unter 6µm, denn Silizium bietet - physikalisch bedingt - erst ab dieser Pixelgrösse genügend Fläche um ein ausreichend rauschfreies Signal mit befriedigender Dynamik zu liefern.

Im Übrigen muss ich Dich sicher nicht an die Gegenüberstellungen EOS 5 D vs. SD14 und D300 vs. SD14 erinnern - mehr als 20MPixel gegen 4,7MPixel und wie waren die Resultate ?

Gruss,

Browny.