Stimmt, eine verrauschte Datei ist größer als eine gecleante.
Aber trotzdem, ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass eine X3F mehr Reserven in der Bearbeitung als eine IMG meiner 30D hat.
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SD15 auf photoscala
- Themenersteller mischel
- Erstellt am
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Stimmt, eine verrauschte Datei ist größer als eine gecleante.
Aber trotzdem, ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass eine X3F mehr Reserven in der Bearbeitung als eine IMG meiner 30D hat.
Gast_51960
Guest
...was ist schon vernünftig ? Dennoch kann man anhand der RAW-Dateigrösse gut einschätzen wie hoch der Datengehalt (Informationsgehalt) einer Bilddatei in etwa ist.
Gruss,
Browny.
Aber nur, wenn man Kameras gleichen Typs vergleicht und auch dann nur bei komprimierten RAWs.
auf jeden fall ist der informationsgehalt der 14 höher als der 10, ein fakt den wohl keiner widerlegen möchte weil sinnlos.
wenn die 10 schon ganz gut in für mich praktikablen ausgabegößen war, dann ist die 14 besser, wohl auch kaum zu widerlegen.
und im vergleich zwischen 10 und 14 kann ein vergleich der rawgröße durchaus völlig legitim zum vergleich des informationsgehaltes herangezogen werden, von systemübergreifend hat ja niemand gesprochen.
ich würde auch eine 10-12MP bayer nicht auf riesige größen aufziehen wollen, von daher halte ich den output den die 15 liefern wird für völlig ausreichend in der aps-c klasse für die allermeisten anwender.
wer gern macros macht und dort farbauflösung entscheidet, wird mit der 14/15 sogar die chance haben, je nach bildmaterial, eine moderne 12MP bayer im resultierenden posterdruck outzuperformen.
man sollte ja bei der ganzen pixelzählerei nicht vergessen, das die ab 10MP auflösenden kameras auch sehr hohe anforderungen an die objektive stellen um das auch nutzen zu können, die 14/15 ist da wesentlich genügsamer und liefert eben meist immer die maximal mögliche auflösung ab, abgesehen davon ist beugung auch weniger ein problem, stichwort macro z.b.
wenn die 10 schon ganz gut in für mich praktikablen ausgabegößen war, dann ist die 14 besser, wohl auch kaum zu widerlegen.
und im vergleich zwischen 10 und 14 kann ein vergleich der rawgröße durchaus völlig legitim zum vergleich des informationsgehaltes herangezogen werden, von systemübergreifend hat ja niemand gesprochen.
ich würde auch eine 10-12MP bayer nicht auf riesige größen aufziehen wollen, von daher halte ich den output den die 15 liefern wird für völlig ausreichend in der aps-c klasse für die allermeisten anwender.
wer gern macros macht und dort farbauflösung entscheidet, wird mit der 14/15 sogar die chance haben, je nach bildmaterial, eine moderne 12MP bayer im resultierenden posterdruck outzuperformen.
man sollte ja bei der ganzen pixelzählerei nicht vergessen, das die ab 10MP auflösenden kameras auch sehr hohe anforderungen an die objektive stellen um das auch nutzen zu können, die 14/15 ist da wesentlich genügsamer und liefert eben meist immer die maximal mögliche auflösung ab, abgesehen davon ist beugung auch weniger ein problem, stichwort macro z.b.
Mal was anderes: Ist Sigma auf der IFA und stellt dort die SD 15 vor? Glaubte neulich was in dieser Richtung gelesen zu haben.
10630 x 15945 aus 1512 x 2268. Na klar.
Also Foveon find ich ja wirklich prima -- aber bleibt doch mal auf dem Teppich.
Man kann sicherlich mit einem Dutzend verschiedener toller Interpolations-Algorithmen 3,5MP auf 168MP aufpusten. Das heißt dann aber dass 98% der Bildpunkte die man sieht geraten sind!
Sowas ist für meine Begriffe eine nette Computer-Animation, hat aber mit Fotografie nur noch am Rande was zu tun.
Naja Seh-Gewohnheiten und Ansprüche an Bild-Qualität sind halt verschieden... ich bleib bei meiner in diesem Thread schon weiter vorn geäußerten Prophezeiung dass die SD15 -- falls Sigma sie wirklich so rausbringen sollte wie derzeit angekündigt -- total floppen wird wenn man versucht sie für mehr als 400€ Einstandspreis zu verkaufen.
Denn gerade in dem Aspekt der Foveon-Kameras auszeichnet (also Bild-Qualität bei gutem Licht) wird die SD15 wg. ihrem 4 Jahre altem Sensor keinerlei Verbesserungen bringen, und ansonsten nur Marginalien: 10% schneller hier, 10% weniger Rauschen dort... aber halt leider überhaupt nichts das es rechtfertigen würde dafür signifikant mehr Geld auszugeben als für die SD14 (also derzeit 200€).
Meine Befürchtung ist dass Sigma einfach finanziell zu schwach auf der Brust ist um den Sensor wirklich substantiell weiterzuentwickeln, mit der Gefahr dass Foveon-Kameras oberhalb der Kompakt-Klasse (wo man mit der überholten Vergrößerungs-Möglichkeit leben kann damit die Kameras klein bleiben) verschwinden werden... und das fänd ich sehr, sehr schade weil auch ich der Meinung bin dass mehrschichtige Sensoren wesentlich mehr Potential haben als die Mosaik-Filter-Sensoren.
Neben dem Alleinstellungsmerkmal Foveon und der unbestrittenen Bildqualität finde ich das Gehäuse von der Qualität nicht Einsteigerklassenmäßig. Die Sigma hat das schon erwähnte Pentaprisma, damit einen tollen Sucher mit 98%, Spiegelvorauslösung, eingebauten Infrarotempänger , für 100.000 Auslösungen ausgelegten Verschluss, Blitzkabelanschluss, den eingebauten Schmutzschutz vor dem Spiegelkasten, Farbqualität, Artefaktreiheit, vor allem mit X3F, Dynamikumfang. Eine tolle, Bedienerfreundliche SW für die X3F mit der man die Reserven, die in der Datei stecken auch rausholen kann gibt es auch noch.
6 RAW Fotos in Folge sind bei der Dateigröße ja auch nicht schlecht. Der AF ist gut usw...usw...
Haben das die anderen Kameras in der 400,-€ Klasse auch alles?
Ich wiederhole mich zum xten Mal, Sigma macht einen großen Fehler, dass die Kameras so verschleudert werden. Sie hätten sie einstampfen sollen. So entsteht der Eindruck, die Kameras gehörten der untersten Einsteigerklasse und darunter an. Jeder kann sich die Kamera leisten. Kaum einer ist bereit oder in der Lage, die Kamera auf ihre Vorzüge hin auszureizen. Gerade die, die sowenig Geld dafür bezahlt haben, stecken weiter keine große Energie rein. Es gibt ja jede Menge negativer Berichte, warum soll man da meinen, es ginge besser und sich damit mehr befassen als nötig? Man sieht die schlechten Ergebnisse ja sofort. Und kann mit einstimmen...
Sigma sollte sich auf die Fotografen beschränken, die sich mit der Fotografie auskennen, die den höheren Kaufpreis wegen der tollen Möglichkeiten akzeptieren und sollte vieleicht Fortbildungskurse im Umgang mit der Kamera anbieten.
In den damaligen Tests der SD14, in denen mit RAW getestet wurde, bekam die Sigma sehr gute Noten. Was die Farbqualität, den Dynamikumfang und die Rauschfreiheit im Vergleich zur Konkurenz betrifft, wäre sie besser. Da wurden Kameras zum Vergleich genannt wie die Canon 30D und Nikon 200.
sehe ich auch so, wobei ich von der Verschleuderaktion profitierte. Im Grunde bin ich mit der jetzigen SD14 super zufrieden. (evtl. besseres Display). Von mir aus können sie die Kamera noch ehwig bauen. Ich habe nur Sorge, daß es mal keine SD mehr geben wird wenn meine Kamera defekt ist.
Was ich nicht verstehe, warum die Objektive der eigenen Kameramarke für ihre eigenen DSLR´s nicht billiger als die Objektive für Konkurenzfirmen verkauft werden. So könnte man eher Kunden binden.
Franky
Was ich nicht verstehe, warum die Objektive der eigenen Kameramarke für ihre eigenen DSLR´s nicht billiger als die Objektive für Konkurenzfirmen verkauft werden. So könnte man eher Kunden binden.
Franky
Gast_51960
Guest
... ja - dann sind alle Vergrösserungen auf diese Maße (90x135cm) aus Bayer-Sensor Kameras mit mehr als 4,7 Megapixeln wohl wohl echte Fotos, nur die aus den SDs nicht ? Das Argument fehlt jetzt noch. Bei Bayer-Sensor Kameras sind doch schon im ursprünglichen Bild 2/3 der Bildinformationen geraten. Das würde nach Deiner Rechnung bedeuten, dass bei Bayer-Sensor Kameras 99,67% des Grossbildes geraten sind.
Gerade weil der Foveon Sensor die besseren Bildinformationen liefert ist das Ergebnis einer Vergrösserung in besserer Qualität möglich. An jeder Pixelposition exakt die Farb- und Helligkeitsinformation, die zu der entsprechenden Stelle im Bild gehört dürfte auch in der Vergrösserung das bessere Ergebnis bringen.
Gruss,
Browny.
Neben dem Alleinstellungsmerkmal Foveon und der unbestrittenen Bildqualität finde ich das Gehäuse von der Qualität nicht Einsteigerklassenmäßig. Die Sigma hat das schon erwähnte Pentaprisma, damit einen tollen Sucher mit 98%, Spiegelvorauslösung, eingebauten Infrarotempänger , für 100.000 Auslösungen ausgelegten Verschluss, Blitzkabelanschluss, den eingebauten Schmutzschutz vor dem Spiegelkasten, Farbqualität, Artefaktreiheit, vor allem mit X3F, Dynamikumfang. Eine tolle, Bedienerfreundliche SW für die X3F mit der man die Reserven, die in der Datei stecken auch rausholen kann gibt es auch noch.
6 RAW Fotos in Folge sind bei der Dateigröße ja auch nicht schlecht. Der AF ist gut usw...usw...
Haben das die anderen Kameras in der 400,-€ Klasse auch alles?
Nein - bestimmt nicht.
ABER: die SD14 ist zu langsam - und wenn man die DP2 kennt, weiß man, dass noch Potential zur Verbesserung der Bildqualität drinnen ist (die mit der SD15 und dem TrueII ja erreicht werden sollte).
Außerdem sollte die Mattscheibe auswechselbar sein und der Sucher etwas größer: speziell für das manuelle Scharfstellen.
Damit würde Sigma verstärkt Kunden anderer Marken anziehen können, die gerne ihre Objektive an der Sigma mittels Adapter verwenden möchten (z.B. die Leica-R-Kunden, denen eine digitale Leica R (10) vorenthalten wird).
Ich vermute, Sigma kann sich das Einstampfen nicht leisten - immerhin macht auch Kleinvieh noch Mist ... Und: eine 400D kostet, gegenüber dem Einstiegspreis, heute auch nur noch einen Pappenstiel. Zwar etwas mehr als die SD14 - aber dafür ist Canon eben auch ein Marktführer.Ich wiederhole mich zum xten Mal, Sigma macht einen großen Fehler, dass die Kameras so verschleudert werden. Sie hätten sie einstampfen sollen. So entsteht der Eindruck, die Kameras gehörten der untersten Einsteigerklasse und darunter an. Jeder kann sich die Kamera leisten. Kaum einer ist bereit oder in der Lage, die Kamera auf ihre Vorzüge hin auszureizen. Gerade die, die sowenig Geld dafür bezahlt haben, stecken weiter keine große Energie rein. Es gibt ja jede Menge negativer Berichte, warum soll man da meinen, es ginge besser und sich damit mehr befassen als nötig? Man sieht die schlechten Ergebnisse ja sofort. Und kann mit einstimmen...
Dafür müsste die Kamera kompromissloser auf Fotografen ausgerichtet sein - siehe oben: Geschwindigkeit, Bildqualität, Mattscheibe, Sucher.Sigma sollte sich auf die Fotografen beschränken, die sich mit der Fotografie auskennen, die den höheren Kaufpreis wegen der tollen Möglichkeiten akzeptieren und sollte vieleicht Fortbildungskurse im Umgang mit der Kamera anbieten.
Sie hat aber auch noch deutliche Macken (z.B. neigt sie zu Farbflecken) - die allerdings mit dem TrueII in der SD15 - so sie denn kommt - behoben sein sollten. (Dafür neigt zumindest die DP2 in höheren ISO-Bereichen immer noch zu sichtbarer Streifenbildung. Die SD14 habe ich diesbezüglich noch nicht getestet.)In den damaligen Tests der SD14, in denen mit RAW getestet wurde, bekam die Sigma sehr gute Noten. Was die Farbqualität, den Dynamikumfang und die Rauschfreiheit im Vergleich zur Konkurenz betrifft, wäre sie besser. Da wurden Kameras zum Vergleich genannt wie die Canon 30D und Nikon 200.
Fazit: die SD14 ist eine gute Kamera. Aber sie ist nicht ausgereift genug für einen Fotografen, der mehr als nur Landschaft oder Architektur bei ISO 100 aufnehmen möchte.
Gruß numeric
PS: sorry, dass das erste Posting gleich eine Entgegnung ist.
Aber ich habe nun mal beide Kameras (die DP2 seit einigen Monaten, die SD14 seit kurzem) - und kann bisher sagen, dass die Bildqualität der DP2 besser ist als die der SD14. (Die DP1 kenne ich leider nicht.)
Der Vergleich interessiert mich.
Kannst du darauf bitte noch einmal etwas ausführlicher eingehen? Welche Aspekte der Bildqualität? Unabhängig vom Objektiv an der SD14?
Kannst du darauf bitte noch einmal etwas ausführlicher eingehen? Welche Aspekte der Bildqualität? Unabhängig vom Objektiv an der SD14?
die Farben sind ausgewogener, ein wenig kühler (etwas cyanig) als mit der SD14, die mir in vielen Fällen zu sehr ins Gelb geht: für meinen Geschmack genau richtig. Es gibt keine oder nur selten Farbflecken. Höhere ISO sind bis 800, aber durchaus auch noch bei 1600 brauchbar. Die Belichtung ist genauer - ich muss nicht 2/3 unterbelichten. Die Bildstruktur scheint mir feiner, und insgesamt "schärfer" – was aber vermutlich Sache des Objektivs ist. (Ich habe bisher nur eines an der SD, das 17-35 asph.; es soll eigentlich ein Leica-Zoom dran, wahrscheinlich das 28-70, das ja auch von Sigma ist
, aber das habe ich noch nicht, auch Leitax nicht.)Gruß numeric
Danke.
Dem kann ich aber nur bei Sonnenschein und Kunstlicht zustimmen.
Sobald es Abend wird, wolkig oder Schattig, dann sind für mich die AWB/Tageslicht Farben der SD14 wieder deutlich angenehmer. Besonders Hauttöne sind mir der SD14 dann immer noch perfekt.
Kurios ist aber, dass die JPG der SD14 oft einen besseren WB/Farben vorweisen als man es dann mit SPP hinbekommt. Bis auf die Artefakte in gleichmässigen Flächen sind die JPG der SD14 gar nicht so schlecht. Bei den DP hingegen bekommt man ohne SPP kaum ein brauchbares Bild, besonders die Dynamik lässt dort stark zu wünschen übrig.
Wichtiger als eine SD15 würde ich es daher erachten, wenn Sigma es schaffen würde, dass SPP in "Auto" bei allen Kameras nahezu gleichwertige Ergebnisse liefert. Es nervt ganz schön, wenn man DP und SD RAW völlig unterschiedlich behandeln muss.
nach meiner meinung ist die bessere bildquali der dp´s ein groß teil den super optiken zu verdanken, an die 14 sollte man schon gutes ex glas hängen, um überhaupt die schärfe und klarheit der aufnahmen zu erzielen.
das mit SPP sehe ich ähnlich, eine softwaremäßige angleichung wäre wünschenswert.
das mit der besseren bildquali sehe ich sehr differenziert, bei der dp gibt es zwar keine gelben flecken, aber dafür fehlt dann einfach gelb und farbe überhaupt im ganzen bild, da ist meiner meinung nach mehr softwaretrickserei als true am werk, wenn man die sd14 aufnahmen entsättigt kommt man schon ganz gut hin, mal abgesehen davon das die dp zugunsten des rauschens bei höheren isos viele farben völlig verfälscht, sieht zwar im ganzen ok aus, aber die 14 liefert deutlich genauere farben - mit gelben flecken, auf vivid fleckt die dp dann auch wieder.
aber eine softwaremäßige angleichung wird nicht stattfinden, jedenfalls nicht gleich, weil warum dann die 15 kaufen? aber gut, sigma hat ja damals mit einem späten update für die sd9 auch noch einiges per update nachgereicht, wir werden sehen, wünschenswert wäre es auf jeden fall, auch die freischaltung der farbstile für alle, das würde einiges im batchbetrieb und auto-einstellung per spp erleichtern für die leute die dp und sd benutzen.
vielleicht mit einem update bei erscheinen der15.
das mit SPP sehe ich ähnlich, eine softwaremäßige angleichung wäre wünschenswert.
das mit der besseren bildquali sehe ich sehr differenziert, bei der dp gibt es zwar keine gelben flecken, aber dafür fehlt dann einfach gelb und farbe überhaupt im ganzen bild, da ist meiner meinung nach mehr softwaretrickserei als true am werk, wenn man die sd14 aufnahmen entsättigt kommt man schon ganz gut hin, mal abgesehen davon das die dp zugunsten des rauschens bei höheren isos viele farben völlig verfälscht, sieht zwar im ganzen ok aus, aber die 14 liefert deutlich genauere farben - mit gelben flecken, auf vivid fleckt die dp dann auch wieder.
aber eine softwaremäßige angleichung wird nicht stattfinden, jedenfalls nicht gleich, weil warum dann die 15 kaufen? aber gut, sigma hat ja damals mit einem späten update für die sd9 auch noch einiges per update nachgereicht, wir werden sehen, wünschenswert wäre es auf jeden fall, auch die freischaltung der farbstile für alle, das würde einiges im batchbetrieb und auto-einstellung per spp erleichtern für die leute die dp und sd benutzen.
vielleicht mit einem update bei erscheinen der15.
... ja - dann sind alle Vergrösserungen auf diese Maße (90x135cm) aus Bayer-Sensor Kameras mit mehr als 4,7 Megapixeln wohl wohl echte Fotos, nur die aus den SDs nicht ? Das Argument fehlt jetzt noch. Bei Bayer-Sensor Kameras sind doch schon im ursprünglichen Bild 2/3 der Bildinformationen geraten. Das würde nach Deiner Rechnung bedeuten, dass bei Bayer-Sensor Kameras 99,67% des Grossbildes geraten sind.
Gerade weil der Foveon Sensor die besseren Bildinformationen liefert ist das Ergebnis einer Vergrösserung in besserer Qualität möglich. An jeder Pixelposition exakt die Farb- und Helligkeitsinformation, die zu der entsprechenden Stelle im Bild gehört dürfte auch in der Vergrösserung das bessere Ergebnis bringen.
Der Haken dabei ist, dass es Bayer-Sensor-Kameras mit 4,7 MP schon lange nicht mehr als Neuware gibt. Heute ist eher das Dreifache üblich, unter 10 MP gibts nichts mehr. Das mit den 2/3 geratenen Bildinformationen stimmt übrigens auch nicht, weil die einzelnen Pixel durchaus Auflösungsinformationen bringen.
Naja ich hab 2005 zähneknirschend eine 1Ds II gekauft weil alles was ich drunter probiert hab für meine Zwecke nicht mal bis 30x45 aufblasbar war.
Und 30x45 geht mit aktuellen Foveon-Kameras, von der DP1 und (mit Festbrennweiten) auch von der SD14.
Insofern brauch ich mir von Dir nicht unterstellen zu lassen ich würd dieses sinnlose Gegacker »Sensor X ist besser als Foveon« vertreten.
Seufz, dass die Pixel-Qualität bei Foveon »besser« ist gesteht Dir doch jeder zu, das ist doch wirklich geschenkt.
Aber sieh es halt mal ein: Von den schönen 3-Schicht-Pixeln gibt es einfach zu wenige um im Jahre des Zwiebacks 2009 konkurrenzfähig zu sein, zumindest wenn man mehr als 400€ für's Gehäuse nehmen will!!
Nochmal: 4,7 Foveon-MP sind toll Jedes für sich gesehen, aber in der Summe um Längen überholt verglichen mit dem was der Rest der Branche liefert.
Mein Vergleich ist die A900 (deren Sensor ja inzwischen in der 850 den nächsten Preisrutsch in Sachen DSLR-MP pro Euro eingeleitet hat) mit einem eher mediokren Minolta-Zoom, und diese Kombination lässt alles was Sigma liefern kann weit hinter sich: Trotz der meiner Ansicht nach mäßigen Qualität auf Sony-Pixel-Ebene schleifen die 24 Bayer-MP einfach sichtbar mehr Informationen durch in die Ausgabe-Datei, und zwar Information die mit keinem noch so abgefahrenen Interpolations-Algorithmus nach der Aufnahme in die Fotos reingeraten werden kann -- also z.B bei äquivalenter Brennweite Klötzchensalat im X3F vs. lesbaren Buchstaben im ARW.
Und das ist der Grund warum ich die SD15 floppen seh, bzw. Kameras mit dem 4 Jahre alten Foveon-Sensor nur noch im Kompakt-Segment absetzbar sind.
Also meiner Erfahrung nach ist die DP1 in Sachen Bildqualität kein Stück besser als die SD14, falls Letztere mit einer entspr. guten Optik bestückt ist versteht sich (z.B. 50mm 1.4 ab Blende 2.8).
Und die RAW-Files aus der DP2 die ich bisher gesehen hab sind bei sehr viel gutem Willen eine halbe Blende rauschärmer als DP1 oder SD14, mehr Verbesserungen kann ich da nicht erkennen.
Aber vielliecht hab ich ja nur noch nicht die richtigen Dateien runtergeladen
.Gast_51960
Guest
...jou
.Sony A900
35.9 x 24.0 mm
6048 x 4032 24.6 million effective pixels
5,9µm
Sigma SD14
20.7×13.8mm
2,652 X 1,768 4.7 million effective pixels x 3 sites
7,8µm
Vielleicht hilft diese ziemlich maßstabsgetreue Skizze weiter :
Anhang anzeigen 1003081
Setze in Gedanken die Skizze mal weiter nach rechts fort. Da wo der Foveon ein richtiges Gelb sieht muss der Bayer Sensor aus vier benachbarten Pixeln die Farbe mehr oder weniger gut "erraten". Welches Bild wird wohl am Ende besser aussehen ?
Gruss,
Browny.
P.S. Die Kritik zum Rauschen der A900 ab ISO 400 ist auch nicht gerade das, was man als mit gut umschreiben würde, abgesehen von der misslungenen Rauschunterdrückung der Kamera im Allgemeinen.
Zuletzt bearbeitet:
das kann ich - zumindest was die DP2 betrifft - nicht unterstreichen.
Ich habe da keine verfälschten Farben festgestellt, siehe etwa hier:
http://farm3.static.flickr.com/2471/3701941702_9bca5864ca_o.jpg
(ISO 800 - kein Entrauschen, nur etwas Cyan entsättigt). Und ich nehme öfter mit ISO 800 auf.
X3F ist natürlich Pflicht: ich verwende grundsätzlich kein JPEG.
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