SD15 auf photoscala

[motionride]

Lol, du bist lustig Felix,

er meint natuerlich nen VollFormat Sensor...

Gruss,

Jan

 

[FelixW]

ah! das hatte ich aber jetzt wirklich nicht kapiert...

 

[Gast_74099]

Ich denke es geht schon wieder um eine "Vollformat"-SD



Hoppla ...
Öfter mal aktualisieren wäre sinnvoll merke ich gerade.

 

[Gast_51960]

Lol, du bist lustig Felix,

er meint natuerlich nen VollFormat Sensor...

... na ja - ein KB großer Foveon wäre schon was Feines, aber ich gebe mich auch schon mit 100% SD zufrieden. Mit der SD14 sind wir so ungefähr bei 75% des Potentials, das da noch drin steckt.

Mal schauen wie weit wir mit der SD15 kommen und dann mal über einen größeren Sensor nachdenken. Zwangsläufig muss ja die Maschine hinter dem Prozessor bei der höheren Datenmenge eines größeren Sensors auch schneller werden und mit den Taktfrequenzen ist das halt so ´ne Sache. Schneller geht ja, aber schnell und stabil...

Gruss,

Browny.

 

[Gast_60710]

Mal schauen wie weit wir mit der SD15 kommen und dann mal über einen größeren Sensor nachdenken.

Na also doch!

Hatte ich doch seit langem den Eindruck, daß Du mit Deinen Phantastereien hier glaubst, im Entwicklungsteam von Sigma zu sein oder zumindest die Entwicklung des nächsten Kameramodells beeinflussen zu können. :

Eifrig genug bist Du ja.

An Deiner Stelle würde ich mal direkt bei Sigma anfragen.

Zeit genug scheinst Du ja auch zu haben.

mfG
Euseb

 

[Mike Hope]

...was nu ??? Lichtstärke oder Brennweite ?

1.7 ist der (bekannte) Cropfaktor der SDxx zur Umrechnung der Brennweite ins KB-Äquivalent. In diesem Fall natürlich NICHT die Lichtstärke!

 

[Gast_51960]

1.7 ist der (bekannte) Cropfaktor der SDxx zur Umrechnung der Brennweite ins KB-Äquivalent. In diesem Fall natürlich NICHT die Lichtstärke!

...na ja - den Wert gab´s bei ´nem anderen Hersteller ja auch schon mal als Anfangsblende für ´ne 50mm FB und irgendwo hatte ich ja mal bemerkt, dass ein 10mm (ohne Fisheye) schon ganz nett wäre.

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

Na also doch!

Hatte ich doch seit langem den Eindruck, daß Du mit Deinen Phantastereien hier glaubst, im Entwicklungsteam von Sigma zu sein oder zumindest die Entwicklung des nächsten Kameramodells beeinflussen zu können. :
...

... haben wir beide ein Problem

 

[Amorgos]

Ein Foveon-Sensor im 4/3-Format würde sehr viel Sinn machen, da ja gerade hier die ganze Bayer-Interpolation entfällt und so auch der flächenmäßige Platzbedarf geringer ist. Überhaupt wäre eine Weiterentwicklung des Foveon-Prinzips doch sehr wünschenswert.

Dem kann ich nur zustimmen! Rechnet doch mal nach: die Bilddiagonale beim jetzigen Foveon ist 24,9mm, die bei Four Thirds ist 22,5mm, das sind gerade mal 10% Unterschied, also ca. 20% weniger Fläche. Um wieder genausoviele Photonen zu bekommen, muss man die Empfindlichkeit um eine drittel Blendenstufe senken und die Blende entsprechend öffnen - ist das ein Drama Und was gute FT-Objektive zu leisten vermögen wissen wir ja .

Auf der anderen Seite würde es das Sigma-System weiteren Käuferschichten öffnen. Schaut mal in eure Signatures - niemand scheint eine größere Sigma-Objektivsammlung zu haben, während das bei anderen Marken völlig normal ist.

Amorgos

 

[FelixW]

> Schaut mal in eure Signatures - niemand scheint eine größere Sigma-
> Objektivsammlung zu haben, während das bei anderen Marken völlig normal
> ist.

mist. ich hab garkein objektiv...

 

[Gast_51960]

Dem kann ich nur zustimmen! Rechnet doch mal nach: die Bilddiagonale beim jetzigen Foveon ist 24,9mm, die bei Four Thirds ist 22,5mm, das sind gerade mal 10% Unterschied, also ca. 20% weniger Fläche. Um wieder genausoviele Photonen zu bekommen, muss man die Empfindlichkeit um eine drittel Blendenstufe senken und die Blende entsprechend öffnen - ist das ein Drama Und was gute FT-Objektive zu leisten vermögen wissen wir ja .

...das kann nur ein technisch Unbedarfter so schreiben. Der Foveon Sensor ist, wie bekannt, ein 3-Schicht Sensor. Während beim Bayer-Filter Sensor nur eine Lage Fotozellen vorhanden ist, deren Verlustwärme direkt abgeleitet werden kann ist dies beim Foveon nicht der Fall, die Sensor schichten liegen übereinander. Somit braucht er insgesamt eine größere Kühlfläche um das Thermorauschen im Griff zu halten. Zum anderen hat er völlig andere technologische Voraussetzungen als ein Bayer-Sensor, gibt er CAs pixelpositionsgenau wieder, die sich dann nicht mehr (wie bei Kameras mit Bayer-Sensor) einfach weginterpolieren lassen etc..

Auf der anderen Seite würde es das Sigma-System weiteren Käuferschichten öffnen. Schaut mal in eure Signatures - niemand scheint eine größere Sigma-Objektivsammlung zu haben, während das bei anderen Marken völlig normal ist.

...vielleicht muss man das gar nicht in seine Signatur schreiben. Ich denke ich bin mit 28/1.8, 30/1.4, 50/1.4, 50/1.7, 135/2.8, 18-55/3.5-5.6, 55-200/3.5-5.6, 18-200/3.5-6.3, 28-70/2.8, 70-300/4-5.6 einem 800/4 und einem passenden Novoflex Balgengerät erst mal ausreichend bestückt. Was mir noch fehlt sind die Brennweiten unter 18mm und da werde ich, vorausgesetzt mein Kassenwart spielt mit , noch Nachrüsten.

An der Verfügbarkeit von geeigneten Objektiven hat es jedenfalls keinen Mangel, man muss nur Interesse haben. Vielleicht liegt ja der Grund für die weniger weite Verbreitung der SD-Kameras einfach darin, dass sie keine Spielautomaten sind und immer noch etwas Eigeninitiative und Lernfähigkeit voraussetzen.

Gruss,

Browny.

 

[lumischa]

natürlich schippern die leute,die für einen kleineren sensor,egal aus welchem grund,plädieren,auf einem vollkommen falschen dampfer

20% weniger fläche bei entsprechend weniger auflösung oder entsprechend kleinerem pixelpitch?

von beidem könnte der foveon mehr vertragen,nicht weniger

@ browny

...es macht absolut keinen Sinn einen Sensor, der aufgrund seines 3-Schichten Aufbaus mehr Rauschen produzieren muss, als ein einschichtiger Sensor, auch noch zu verkleinern und sich damit weniger Lichtempfindlichkeit = höheres Rauschen einzuhandeln.

mir entzieht sich ein wenig die stringenz dieser aussage.
"muss" ein drei-schichten sensor mehr rauschen wegen der geringen lichtempfindlichkeit?
vielmehr bündeln doch die microlinsen alles einfallende licht!
das problem ist nicht per se die lichtempfindlichkeit,sondern das unzureichende absorbtionsverhalten des sensors.
deswegen verlangt der foveon in seiner jetzigen bauart eigentlich überproportional(verglichen mit bayer-sensoren)mehr licht.

...das kann nur ein technisch Unbedarfter so schreiben. Der Foveon Sensor ist, wie bekannt, ein 3-Schicht Sensor. Während beim Bayer-Filter Sensor nur eine Lage Fotozellen vorhanden ist, deren Verlustwärme direkt abgeleitet werden kann ist dies beim Foveon nicht der Fall, die Sensor schichten liegen übereinander. Somit braucht er insgesamt eine größere Kühlfläche um das Thermorauschen im Griff zu halten.

naja,das thermische rauschen macht nur einen teil des rauschens aus.
und ob das bei 20% weniger "kühlfläche" eine nennenswerte kenngröße für das rauschen insgesamt ist,glaube ich nicht.interessanter wäre da schon ein internes kühlsystem,was aber an einer kosten-nutzen rechnung scheitern würde,weil,wie gesagt,das thermorauschen auch nur eine von vielen ursachen ist.
grüße

 

[Gast_74099]

Jedesmal wenn hier was geschrieben ist hoffe ich auf Infos zur SD15, ihrer Verfügbarkeit und v.a. dem Preis. Schreib doch einer mal was dazu

 

[Gast_51960]

...@ browny

mir entzieht sich ein wenig die stringenz dieser aussage.
"muss" ein drei-schichten sensor mehr rauschen wegen der geringen lichtempfindlichkeit?
vielmehr bündeln doch die microlinsen alles einfallende licht!
das problem ist nicht per se die lichtempfindlichkeit,sondern das unzureichende absorbtionsverhalten des sensors.
deswegen verlangt der foveon in seiner jetzigen bauart eigentlich überproportional(verglichen mit bayer-sensoren)mehr licht.

er rauscht nicht mehr wegen der vermeintlich geringeren Lichtempfindlichkeit. Die Lichtempfindlichkeit ist ja nicht so viel geringer, nur wellenlängenabhängig. Und die Bündelung der Microlinsen darf man sich nicht wie die Bündelung einer Lupe vorstellen. Die Dinger lenken nur etwas mehr von dem einfallenden Licht auf die Pixels. Es ist vielmehr so, daß zwei von drei Sensorschichten (Blaue und Grüne) und ihr Elektronikteil nur indirekt gekühlt werden.

...naja,das thermische rauschen macht nur einen teil des rauschens aus.
und ob das bei 20% weniger "kühlfläche" eine nennenswerte kenngröße für das rauschen insgesamt ist,glaube ich nicht.interessanter wäre da schon ein internes kühlsystem,was aber an einer kosten-nutzen rechnung scheitern würde,weil,wie gesagt,das thermorauschen auch nur eine von vielen ursachen ist.

...dann mache doch mal den Kühler des Prozessors Deines Rechners um 20% (immerhin ein Fünftel) kleiner, beobachte die Temperatur des Prozessors und die Stabilität Deines Rechners. Sicher ist das thermische Rauschen nur ein Teil des gesamten Rauschens. Das thermische Rauschen der weniger gekühlten oberen Schichten ist aber bei den SD Kameras zum großen Teil für die "großflächigen" gelben und grünen Anteile im Rauschen verantwortlich (der grünempfindliche Sensor wird ja, zusätzlich zur eigenen Wärmeentwicklung, noch von oben und unten "beheizt").

Ein Kühlsystem innerhalb des Chips ? Bei den heutigen Möglichkeiten der Nanotechnologie dürfte es schwierig werden. Schon allein das Kühlmittel das durch 2µm dünne Kühlkanäle fließen müsste wäre wahrscheinlich nicht realisierbar (Molekularstruktur, Fließverhalten, Oberflächenspannung etc.) und ein Chip, bei dem irgendwann die Wasserpumpe ausfällt ? Das möchte ich mir lieber nicht vorstellen . Dazu käme dann noch der Druck innerhalb des Kühlsystems als Fehlerquelle, da ja die Wärme schnell abgeführt werden muss. Nee, nee, nee - sooo einfach ist das nicht.

Gruss,

Browny.

 

[Amorgos]

...das kann nur ein technisch Unbedarfter so schreiben

Nehme mal an, mit "unbedarft" meinst du dich selbst, ich selbst habe jedenfalls über Halbleitertechnik promoviert Leider macht das aber auch nicht allwissend

Inhaltlich sehe ich die Frage offen, ob ein kleinerer Sensor überhaupt genausoviel Abwärme produzieren würde. Für die Photodioden würde ich eher annehmen, dass die Wärmeproduktion proportional zur Fläche ist. Bei der Auswertelogik und den Leiterbahnen mag es ein Problem geben, aber das kann man durch eine Verkleinerung der entsprechenden Strukturen regeln.

Weiterhin frage ich mich, wie schlimm im worst case denn 20% mehr Wärmedichte überhaupt wären und wie lange der Sensor bis zum Erwärmen braucht (da war doch bisher eher von Langzeitbelichtungen die Rede).

Interessanter wäre da schon ein internes kühlsystem,was aber an einer kosten-nutzen rechnung scheitern würde,weil,wie gesagt,das thermorauschen auch nur eine von vielen ursachen ist.

& @ Browny:
Ein kleiner passiver Kühlkörper wie an vielen Grafikkarten oder eine Kühlung mittels Peltiereffekt wären vielleciht interessant, aber wohl eher ein Schmankerl für High-End-Kameras als für hypothetische Foveon-FT-Sensoren.

Ich denke ich bin mit 28/1.8, 30/1.4, 50/1.4, 50/1.7, 135/2.8, 18-55/3.5-5.6, 55-200/3.5-5.6, 18-200/3.5-6.3, 28-70/2.8, 70-300/4-5.6 einem 800/4 und einem passenden Novoflex Balgengerät erst mal ausreichend bestückt.

Das ist schön für dich und sicher auch ganz vernünftig. Trotzdem fällt hier im Forum auf, dass natürlich nicht alle, aber eben viele Sigma-User zu einer der drei folgenden Kategorien gehören:

• Nutzer anderer Systeme mit Sigma als Zweitsystem
• User, die gar nicht mehr als das Kitobjektiv wollen
• User, die alte oder gebraucht gekaufte MF-Optiken benutzen (und das Kit)

Und das ist im Canon, Nikon und eben auch FT-Forum einfach anders

Schönes Restwochenende noch

Amorgos

 

[Skater]

Nehme mal an, mit "unbedarft" meinst du dich selbst, ich selbst habe jedenfalls über Halbleitertechnik promoviert Leider macht das aber auch nicht allwissend

Inhaltlich sehe ich die Frage offen, ob ein kleinerer Sensor überhaupt genausoviel Abwärme produzieren würde. Für die Photodioden würde ich eher annehmen, dass die Wärmeproduktion proportional zur Fläche ist. Bei der Auswertelogik und den Leiterbahnen mag es ein Problem geben, aber das kann man durch eine Verkleinerung der entsprechenden Strukturen regeln.

Hier kannst Du Dein Fachwissen gerne mal mit einbringen.
Du bist da herzlich wilkommen.

Weiterhin frage ich mich, wie schlimm im worst case denn 20% mehr Wärmedichte überhaupt wären und wie lange der Sensor bis zum Erwärmen braucht (da war doch bisher eher von Langzeitbelichtungen die Rede).

Aktuelle Foveon-Kameras sind doch jetzt schon nur bedingt Bulb-tauglich.
Das wird hier ja schon immer gerne von anderen Nutzern vorgetragen.

Den Sensor ausgerechnet in diesem Punkt noch zu schwächen ist einfach dumm,
denn auch die treuen Kunden werden sich nicht kleiner setzen wollen.

& @ Browny:
Ein kleiner passiver Kühlkörper wie an vielen Grafikkarten oder eine Kühlung mittels Peltiereffekt wären vielleciht interessant, aber wohl eher ein Schmankerl für High-End-Kameras als für hypothetische Foveon-FT-Sensoren.

Sowas wäre aber doch wenigstens mal ein Fortschritt!

Das ist schön für dich und sicher auch ganz vernünftig. Trotzdem fällt hier im Forum auf, dass natürlich nicht alle, aber eben viele Sigma-User zu einer der drei folgenden Kategorien gehören:

• Nutzer anderer Systeme mit Sigma als Zweitsystem
• User, die gar nicht mehr als das Kitobjektiv wollen
• User, die alte oder gebraucht gekaufte MF-Optiken benutzen (und das Kit)

Und das ist im Canon, Nikon und eben auch FT-Forum einfach anders

Ich habe kaum Altglas, und damit bin ich nicht alleine.
Nur weil meine Signatur nicht damit gefüllt ist,
verhalte ich mich sonst noch lange nicht anders als andere Fotografen anderer Systeme.

Schönes Restwochenende noch

Amorgos

Schönen Gruß
Pitt

 

[lumischa]

...

Inhaltlich sehe ich die Frage offen, ob ein kleinerer Sensor überhaupt genausoviel Abwärme produzieren würde. Für die Photodioden würde ich eher annehmen, dass die Wärmeproduktion proportional zur Fläche ist. Bei der Auswertelogik und den Leiterbahnen mag es ein Problem geben, aber das kann man durch eine Verkleinerung der entsprechenden Strukturen regeln.
...

wenn du die anzahl der pixel reduzierst,wäre das wärmeverhalten proportional.

änderst du nur den pixelpitch,hättest du wahrscheinlich eine noch größere thermische belastung.

belässt du alle komponenten und verkleinerst sie nur,würde die erwärmung bei gleicher photonenmenge wegen der erhöhung der inneren widerstände auch überproportional ansteigen.

@browny

...Und die Bündelung der Microlinsen darf man sich nicht wie die Bündelung einer Lupe vorstellen. Die Dinger lenken nur etwas mehr von dem einfallenden Licht auf die Pixels....

ich würde die funktion der micros nicht unterschätzen,was sich deutlich am unterschiedlichen rauschverhalten zwischen sd9 und 10 zeigte.

...Dazu käme dann noch der Druck innerhalb des Kühlsystems als Fehlerquelle, da ja die Wärme schnell abgeführt werden muss. Nee, nee, nee - sooo einfach ist das nicht.

man installiert das kühlaggregat außerhalb des spiegelkastens und der spiegelschlag löst einen umluftstrom aus,der über einen luft-wärmetauscher kalte luft in den spiegelkasten leitet

grüße

 

[Gast_51960]

... ich selbst habe jedenfalls über Halbleitertechnik promoviert

...das ist aber nicht so schlimm.

... Inhaltlich sehe ich die Frage offen, ob ein kleinerer Sensor überhaupt genausoviel Abwärme produzieren würde. Für die Photodioden würde ich eher annehmen, dass die Wärmeproduktion proportional zur Fläche ist. Bei der Auswertelogik und den Leiterbahnen mag es ein Problem geben, aber das kann man durch eine Verkleinerung der entsprechenden Strukturen regeln.

... gut dann brauchen wir nur noch die Wellenlänge der grünen und der roten Lichtanteile verlängern, können ein Kühlelement zwischen den Sensorschichten integrieren und so auch den oberen und den mittleren Sensor kühlen.

... Weiterhin frage ich mich, wie schlimm im worst case denn 20% mehr Wärmedichte überhaupt wären und wie lange der Sensor bis zum Erwärmen braucht (da war doch bisher eher von Langzeitbelichtungen die Rede).

...die Antwort ergibt sich aus dem thermischen Verhalten des Werkstoffs mit dem wir es hier zu tun haben. Ein älterer Athlon Proessor z.B. nimmt ohne Kühlung bereits nach wenigen Microsekunden schaden, nach einigen Milisekunden ist er tot.

& @ Browny:
Ein kleiner passiver Kühlkörper wie an vielen Grafikkarten oder eine Kühlung mittels Peltiereffekt wären vielleciht interessant, aber wohl eher ein Schmankerl für High-End-Kameras als für hypothetische Foveon-FT-Sensoren.

...fragt sich wie krieg ich so eine Lösung zwischen den Sensorschichten ins Silizium integriert (s.o.).

...Das ist schön für dich und sicher auch ganz vernünftig. Trotzdem fällt hier im Forum auf, dass natürlich nicht alle, aber eben viele Sigma-User zu einer der drei folgenden Kategorien gehören:

• Nutzer anderer Systeme mit Sigma als Zweitsystem
• User, die gar nicht mehr als das Kitobjektiv wollen
• User, die alte oder gebraucht gekaufte MF-Optiken benutzen (und das Kit)

...

...das ist in anderen Foren auch nicht anders, nur die Anzahl der Anwender ist evtl. eine Höhere. Zudem haben sich Sigma-User evtl. eine sympathische Portion Individualität erhalten und meinen u.U. nicht unbedingt sie müssten jetzt Ihren ganzen Equipment-Koffer ins Internet stellen. Hätte meine Liste der Ausrüstungsgegenstände, Systeme und Zubehörteile auch noch beliebig weiterschreiben können, aber wozu ???

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

...man installiert das kühlaggregat außerhalb des spiegelkastens und der spiegelschlag löst einen umluftstrom aus,der über einen luft-wärmetauscher kalte luft in den spiegelkasten leitet ...

...wäre mal was Neues - Kamera mit Flatterspiegel - gibt bestimmt tolle Fotos.

Nee - eine Kühlung von Aussen löst das Problem nicht. Beim Bayer liegen die Sensorzellen der Pixels NEBENEINANDER und können quasi einzeln gekühlt werden. Beim Foveon sind das drei aufeinander liegende Schichten von denen nur die Rotempfindliche ( oder, nach Deinem Vorschlag, jeweils aussenliegende) optimal gekühlt werden könnte. In der Mitte bliebe es weiterhin schön warm.

Gruss,

Browny.

 

[Murcielago]

Leute, hier geht es eigentlich um Neuigkeiten zur SD15, nicht um Sensor-Wärme-Theorien