SD14

[Avro]

AW: Sd14

Ach, das ist nur das "warm-up"

Du wärst wahrscheinlich schockiert über die Reaktionen aus der Nikon-Canon Szene im DPREVIEW Forum beim Erscheinen der SD9 vor Jahren

Gruß Uli

 

[Schnabeltier]

Aw: Sd14

@Gerhard2:

Diese Diskussionen hier sind sowieso nur das "warm-up".

Das stimmt. Du hast es an anderer Stelle schon mal treffend ähnlich formuliert.
Auffällig an diesem Thread ist, daß mit fast Null konkretem Ausgangswissen über die SD14 sehr intensiv über alte Grabenkriege zwischen Foveon und Bayerpattern diskutiert wird. Eigene konkrete Vergleichserfahrung haben hier wie ich sehe nur zwei Mitglieder, weil sie die SD10 und mindestens eine andere DSLR haben. Und genau diese Leute diskutieren am gelassensten.
Der Rest hat in der Regel eine Menge Geld oft am Rand des über-seine-Verhältnisse-lebens für seine Kamera ausgegeben und kann die eigene Kamera daher kaum kritisch betrachten (das gilt für alle Marken).

Prognose: nach dem 30. September werden die Wellen noch höher schlagen. Das Rauschen in den Threads wird stärker werden.

@hmuenx:
Schade, daß Deine köstliche Ironie zunächst falsch verstanden wurde.

 

[RedFox]

AW: Sd14

Könntest Du bitte endlich mal mit dieser völlig themenfremden Diskussion aufhören? Das hat mit dem Foveonsensor an sich gar nix zu tun, und erst recht nicht mit der SD14.

Sorry, aber hier muß ich mich doch noch mal reinhängen.

Avro hat durchaus recht, denn die 3-Sensor-Lösung mit dem Prisma bei der DFinity und der Foveon Sensor haben sehr wohl einen, technisch sogar sehr eindeutigen, Zusammenhang und damit stellt das Ganze dann wohl auch einen historischen Hintergrund für die SD14 dar.

Bei der DFinity wurde das durch das Objektiv einfallende Licht mittels eines Prismas auf drei Sensor aufgeteilt von denen einer für die Farbe blau einer für die Farbe grün und einer für die Farbe rot empfindlich war. Die Signale dieser Sensoren mußten dann in einer ebenso aufwendigen wie genialen Elektronik Pixel genau zu einem Bild vereint werden(ähnlich wie bei der Fernseh- / Videotechnik mit drei Aufnahmeröhren).

Aus dieser Konstruktion heraus, angetrieben von der Notwendigkeit das Bildaufnahmeverfahren zu vereinfachen, forschte man nun bei Foveon an diesem Prinzip weiter und entdeckte, daß man die unterschiedliche Eindringtiefe der verschiedenen Wellenlängen (blau, grün, rot) in das Siliziumsubstrat nutzen und somit das Prisma entfallen lassen kann. Man konnte also aus der oberen Schicht des Substrates bei einer bestimmten Schichtdicke die Blau-Informationen, aus der darunter liegenden Schicht die Grün-Informationen und aus der letzten Schicht die Informationen des Lichtes mit der längsten sichtbaren Wellenlänge also die Rot-Informationen gewinnen.

Genau wie bei den drei über ein Prisma belichteten Sensoren an der jeweils richtig zugeordneten Pixelposition alle drei Farbwerte anstanden war dies nun auch bei den drei untereinander liegenden Pixeln des dreilagigen X3-Sensors der Fall. Allerdings hatte man durch den Wegfall des Prismas eine höhere Lichtintensität auf jeder einzelnen Pixelposition zur Verfügung, das einfallende Licht mußte nicht in drei Lichtmengen (eine für jeden Sensor) aufgeteilt werden. Man erreichte also gegenüber der Prismenlösung eine fast dreimal höhere Lichtempfindlichkeit und somit eine höhere Signalausbeute am Ausgang eines jeden Pixels des Sensors.

Dieses Prinzip wurde zur Serienreife entwickelt und bewährte sich so gut, daß HANVISION aufgrund der Farbreinheit und Darstellungsgenauigkeit erstmals Kameras für wissenschaftliche Zwecke auf Basis des Foveon X3 Sensors baute, mit denen selektiv einzelne Pixelbereiche des Aufnahmesensors zu größeren, vollfarbfähigen Pixeln bzw. als Pixelzeilen gruppiert werden konnten :
http://www.hanvision.com/index.html?PFiPack_Session=c3d846e5bd9059819b38764f9a6717d9
Sigma baute die erste serienmäßig gefertigte Spiegelreflexkamera mit diesem Sensor, die SD9 und brachte in der Folge die, aus den Erfahrungen mit der SD9 weiterentwickelte, SD10 heraus. Der weitere Schritt aus dieser "Evolution" ist nun die SD14 und in wie weit jetzt hier die weitere Adaption des Foveon X3 Sensors an die Anforderungen des fotografischen Einsatzes gelungen ist wird man auf der Photokina dann feststellen können.

Damit ist der Zusammenhang zwischen dem Prisma basierten 3-Sensoren Prinzip, dem Foveon X3 Sensor und der neuen SD14 jetzt hoffentlich ausreichend dargestellt. Wer dies immer noch nicht wahr haben möchte sehe sich dazu bitte die Informationen auf http://www.foveon.com/ auf der bereits verlinkten Hasselblad- und der oben genannten HANVISION Seite an und versuche diese zu verstehen.

Viele Grüße,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

AW: Sd14

Avro hat durchaus recht, denn die 3-Sensor-Lösung mit dem Prisma bei der DFinity und der Foveon Sensor haben sehr wohl einen, technisch sogar sehr eindeutigen, Zusammenhang und damit stellt das Ganze dann wohl auch einen historischen Hintergrund für die SD14 dar.

Der einzige Zusammenhang zwischen der bei der DFinity eingesetzten Technik und dem X3 ist, daß beide ohne Bayer-Filter auskommen.

Selbst wenn es einen engeren Zusammenhang gäbe, ist die Referenz der DFinity nicht für die Diskussion um den Vergleich X3 / Bayer-Sensor hilfreich. Nicht nur mir ist es ein Rätsel, warum Du mit diesem Thema angefangen hast.

 

[RedFox]

Aw: Sd14

http://www.foveon.com/article.php?a=192

Features

• 10.2 million pixels in a 2268 x 1512 x 3 matrix on 9.12 micron centers matches 3-chip color performance

Auf die Links verweise ich eigentlich aus informativen Gründen, so daß man meine Ausführungen auch überprüfen kann. Nicht zum ignorieren .

 

[Gast_1228776220]

AW: Sd14

Auf die Links verweise ich eigentlich aus informativen Gründen, so daß man meine Ausführungen auch überprüfen kann. Nicht zum ignorieren .

... und nach wie vor ist nicht klar, warum Du einen *engeren* Zusammenhang zwischen DFinity und X3 siehst (die Tatsache, daß bei beiden kein Bayer-Filter verwendet wird, stellt keinen engen Zusammenhang her, denn die Realisierung ist trotzdem sehr unterschiedlich) und warum Du dieses Thema beim Vergleich X3 / Bayer-Sensor anführst.

 

[RedFox]

AW: Sd14

... und nach wie vor ist nicht klar, warum Du einen *engeren* Zusammenhang zwischen DFinity und X3 siehst (die Tatsache, daß bei beiden kein Bayer-Filter verwendet wird, stellt keinen engen Zusammenhang her, denn die Realisierung ist trotzdem sehr unterschiedlich) und warum Du dieses Thema beim Vergleich X3 / Bayer-Sensor anführst.

Dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen und die Diskussion über den ohnehin nicht möglichen Vergleich möchte ich auch nicht weiter führen, denn sooo viel Zeit habe ich dann auch nicht.

Es hat schon eine wesentlich größere und mächtigere Organisation als die paar Hardcore Canon- und Nikon-Fans gegeben, die im letzten Jahrhundert eingestehen mußte, daß ein Wissenschaftler vor 390 Jahren mit seinen Aussagen, Berechnungen und Schlußfolgerungen recht hatte, als plötzlich Satelitten um die Erde kreisten.

Nun hat Foveon vielleicht keine ganz so wichtige Entdeckung gemacht, oder Entwicklung geleistet, aber der ganze Disput scheint mir doch einige Parallelen zu der "Scheibe" Erde aufzuweisen.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf .

Viele Grüße,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

AW: Sd14

Es kann nicht sein, was nicht sein darf .

Schade, daß Du Deine Aussagen nicht sachlich und nachvollziehbar belegen magst.

 

[RedFox]

AW: Sd14

Schade, daß Du Deine Aussagen nicht sachlich und nachvollziehbar belegen magst.

Sachliche und nachvollziehbare Belege findest Du in den geposteten Links. Ich sehe keinen Sinn darin das dort erklärte hier zu wiederholen.

Zu den oben erwähnten Parallelen mit dem Disput zu dem Thema hier findest Du die, hoffentlich ausreichend sachlichen, Belege unter :

http://de.wikipedia.org/wiki/Keplerellipse

http://de.wikipedia.org/wiki/De_Revolutionibus_Orbium_Coelestium

http://de.wikipedia.org/wiki/Galile...ische_Entdeckungen_und_das_Verfahren_von_1616

oder in jeder guten Stadtbibliothek.

Gute Nacht und viel Spaß bei der Lektüre,

RedFox.

 

[Gast_1228776220]

AW: Sd14

Zu den oben erwähnten Parallelen mit dem Disput zu dem Thema hier findest Du die, hoffentlich ausreichend sachlichen, Belege unter :

Ebenfalls schade ist, daß Dein Verhalten jetzt sehr unangenehm wird, offenbar weil wir uns nicht auf einen Konsens einigen können. Du solltest lernen zu akzeptieren, daß andere eine eigene Meinung haben und daß diese oft nicht Deiner eigenen entspricht.

 

[RedFox]

AW: Sd14

Ebenfalls schade ist, daß Dein Verhalten jetzt sehr unangenehm wird, offenbar weil wir uns nicht auf einen Konsens einigen können. Du solltest lernen zu akzeptieren, daß andere eine eigene Meinung haben und daß diese oft nicht Deiner eigenen entspricht.

Sorry, wenn Du das jetzt persönlich genommen hast tut es mir leid, war eigentlich mehr allgemein auf die gesamte Diskussion bezogen.

Auch akzeptiere ich durchaus, daß Du eine andere Meinung zu dem Thema hast. Dadurch bist Du mir gegenüber im Vorteil.

Ich muß mit der Tatsache leben, daß meine SD10 offenbar bessere Bilder macht, als z.B. meine Pentax, die D-70 meines Nachbarn oder die EOS-350D eines Arbeitskollegen.

Nun vertrittst Du eine andere Meinung die, nach Deinen Ausführungen zu urteilen, oder besser gesagt so wie ich Dich verstanden habe, von nicht so ganz richtigen Voraussetzungen ausgeht. Aus diesem Grund habe ich die Links zu den Internet-Seiten gepostet, auf denen u.A. auch die Grundlagen beider Technologien (Bayer vs. X3) anhand technisch einwandfreier Messverfahren gegenübergestellt werden.

Eine eigene Meinung dazu habe ich nicht einmal vertreten, vielmehr lag mir eher daran auf die nachschlagbaren Fakten hinzuweisen und Dir so die Möglichkeit zu geben diese selbst nachzuvollziehen, wie z.B. meine Ausführung zur Entstehung des Foveon X3 Sensors, wobei diese nicht einmal an Dich gerichtet waren, sondern vielmehr an den netten Jungen mit der Nikon. Übrigens - der Foveon X3 Sensor und die mit 3 Einzelsensoren und Prisma ausgestattete "Bildmaschine" von Hasselblad und Foveon war im Jahr 2000 wirklich der Vorläufer des Foveon X3 Chips.

Durch den Einsatz des Prismas kann das System Farben besser abbilden als Kameras mit Einzelbild und Einzelchip, die Mosaikfilter verwenden, um ein Farbbild zu erzeugen.

Beim X3 Sensor hat man lediglich das Prisma weggelassen und nutzt die physikalischen Eigenschaften des Siliziums zur Farbtrennung durch eine entsprechende Wafer-Konstruktion.

http://de.hasselblad.com/news/newsItem.asp?secId=224&itemId=249

Jetzt hoffe ich, daß das nicht auch wieder mißverständlich ankommt,

Viele Grüße,

RedFox.

 

[cichlasoma]

Aw: Sd14

Seit heute Nacht keine Antwort mehr?
Was für ein Mammut Thread: 32 Seiten, 310 Antworten und 17000 (!) Hits.
Und das im Sigma Forum...

Zur Sache kann ich leider nichts beitragen. SD14 Fakten sind den wenigsten bekannt und die anderen müssen (noch) schweigen.

Aber die Diskussion um den Foveon und Bayer Sensor gefällt mir ausgesprochen gut.

Holger, kompliment an dich. Ich hatte dich ja schon mal temporär ignoriert , aber das hier hat wirklich Stil. Du hast die Art wie gegen einen mittlerweile gesperrten Benutzer doch gar nicht nötig. Dein Fachwissen spricht doch für sich.

Ich weiß, das ist OT und hätte per PN direkt an Holger gehen sollen. Aber ich finde dennoch, dass man auch mal ein Lob, wie eine Diskussion geführt wird, öffentlich machen sollte. Schimpfe gibt´s häufig genug...

 

[Luiginatur]

Aw: Sd14

Na, ja....

Vielleicht sollte man den Ansatz mal genau anders herum wählen: Nicht von technischen Spezifikationen ausgehend auf die zu erwartende Bildqualität schließen, sondern von den fertigen Bildern ausgehend auf die Unterschiede in der Bildqualität eingehen.

Es ist sehr schwer zu beschreiben, aber ich sehe bei meinen vielen Ausbelichtungen eigentlich sofort, welche von der Sigma stammen. Sie heben sich positiv hervor. Aber wie kann ich das beschreiben? Das haben auch schon andere versucht. Schaut hier:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=19913405

 

[Franc]

Aw: Sd14

Ich versteh diese Technikschlacht auch nicht ganz. Ein 64-bit-Prozessor ist auf dem Papier auch um einiges besser als ein 32-bit-Prozessor... nutzt mir aber gar nix wenn die Programmierer es nicht hinbekommen dafür zu coden. Genauso ist es mit der Kamera. Mir nutzen die technischen Spezifikationen gar nichts, wenn die Kamerasoftware aus einem Spitzensensor im Ergebnis Apfelmus-Bilder macht oder ich selber nicht damit umgehen kann.

 

[Schnabeltier]

Aw: Sd14

@Franc:

Ich versteh diese Technikschlacht auch nicht ganz. Ein 64-bit-Prozessor ist auf dem Papier auch um einiges besser als ein 32-bit-Prozessor... nutzt mir aber gar nix wenn die Programmierer es nicht hinbekommen

Und hier verstehe ich Red Fox. Er weist auf das Potential des Foveon-Konzepts hin. Über die aktuelle Performanz sollte man nicht unnötig streiten.

Mir nutzen die technischen Spezifikationen gar nichts, wenn die Kamerasoftware aus einem Spitzensensor im Ergebnis Apfelmus-Bilder macht

Solche Sätze sind nicht wirklich konkret und fundiert und können wieder in eine unnötige Ideologie-Schlacht führen. Bei http://forums.dpreview.com/forums/forum.asp?forum=1027 werden den Canon-Kameras immer wieder Nutela-Fotos (durch die Bayer-Interpolation verschmiert) angedichtet.

 

[Franc]

Aw: Sd14

Ich weiss nicht wo genau in meinem Post nun der Name Canon aufgetaucht ist?

 

[Schnabeltier]

Aw: Sd14

@Franc:

Ich weiss nicht wo genau in meinem Post nun der Name Canon aufgetaucht ist?

Natürlich nirgends.
Es ging mir nur um solche pauschalen bildhaften Aussagen ("Apfelmus", "Nutela" etc.), egal für oder gegen welche Kameramarke. Das Beispiel aus dem dprieview-Forum sollte nur zeigen, wo so etwas hinführen kann.

Und Du sprichst ja einen wichtigen Sachverhalt an, nämlich den Unterschied zwischen grundsätzlichem Potential und dessen tatsächlicher Verwirklichung.

 

[Gast_1228776220]

AW: Sd14

Holger, kompliment an dich. Ich hatte dich ja schon mal temporär ignoriert , aber das hier hat wirklich Stil. Du hast die Art wie gegen einen mittlerweile gesperrten Benutzer doch gar nicht nötig. Dein Fachwissen spricht doch für sich.

Nur ganz kurz, weil gerade sehr wenig Zeit: Danke, finde ich nett von Dir, gerade nach dem, äh, temporären Ignore. Daß ich auf den gesperrten Teilnehmer überhaupt eingegangen bin, ärgert mich jetzt auch etwas, hätte einfach meine Klappe halten sollen.

 

[Avro]

AW: Sd14

...

Es ist sehr schwer zu beschreiben, aber ich sehe bei meinen vielen Ausbelichtungen eigentlich sofort, welche von der Sigma stammen. Sie heben sich positiv hervor. Aber wie kann ich das beschreiben? ...

Stimmt, X3 Bilder unterscheiden sich augenfällig von den anderen.

Gruß Uli

 

[BEAUTYofNATURE]

Aw: Sd14

Also ich dachte ja, daß ich über die neue Sigma was erfahren würde, was mich interessiert hätte, da ich zwei SD10 hatte, zwischenzeitlich aber auf Canon umgestiegen bin.
Nun hab ich micht durch den ganzen Wust durchgelesen aber:
So sehr mir insbesondere Holgers Beiträge (samt seiner scheinbar ohne spezielles Icon für viele nicht erkennbarer Ironie) gefallen, wundere ich mich doch, daß es hier um Foveon versus Bayer geht ...
Hab ich mich da im Titel verlesen??
Ich kann übrigens (bei gutem Licht) keinen eklatanten Unterschied zwischen den Bildern der SD10 und der 350er und 20er Canon erkennen. Wird das Licht knapper, dagegen schon.
Daher ist für meine derzeitigen Bedürfnisse die Canon durch ihre nach meiner Einschätzung bessere Eignung für Availaible Light und auch Langzeitbelichtung, die schnellere Bildfolge und auch den schnelleren AF bei meinen Lieblingsbrennweiten deutlich im Vorteil. Also nix gegen Sigma, aber für mein Anwendungsgebiet speicherte oder fokussierte die Sigma recht oft, wo ich jetzt mit Canon fotografiere.
Selbst eine bessere Bildqualität hätte/hat mir da also nix geholfen, wenn´s nicht im rechten Augenblick "klick" macht und´s Vogerl weg ist ...
Und da hätte mich auch interessiert, was sich da getan hat.
Und außerdem, der "Vorteil" des "Sigma" Sensors ist zumindest derzeit auch mit dem Nachteil der "Sigma" Objektive behaftet. Wo ich bei Canon auf originalWare und auf Fremdhersteller zurückgreifen kann, sei es bei Akkus, Fernauslösern etc. besonders aber bei Optiken, da ist die Auswahl halt bei Foveon halt auf Sigma begrenzt, schade finde ich.
Also falls es was neues gibt hier und es tatsächlich von der SD14 handeln sollte, mag mir der Verfasser dann eine PN schicken, oder gibts nen neuen thread?!