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SD14

  • Themenersteller Themenersteller finepixler
  • Erstellt am Erstellt am
Aw: Sd14

:wall: :lol:










P.S. 2: "god is a concept, by which we measure our pain..." (John Lennon)
 
AW: Sd14

Die Fakten sind:

1) Beim Bayer-Sensor muß der Demosaic-Algorithmus mehrere einfarbige Pixel (genauer: für eine Farbe empfindliche Pixel) überlappend zu den Pixeln im resultierenden Bild zusammensetzen.
2) Der Foveon-Sensor verwendet dreifarbige Pixel (genauer: für drei Farben empfindliche Pixel), so daß kein Demosaic-Algorithmus notwendig ist.
3) Bayer-Sensoren in aktuellen Kameras haben ab 8 Millionen einfarbige Pixel, und somit deutlich mehr einfarbige Pixel, als es dreifarbige Pixel in der SD10 gibt. ...

zu 1) somit kann man nie eine genau 1 Pixel breite Linie darstellen - richtig ?

zu 2) somit kann der Foveon Sensor eine 1 Pixel breite Linie darstellen - richtig ?

zu 3) ... ab 6 Millionen Pixel, aber ich will nicht kleinlich sein. Nur was nutzt mir das, wenn 1) und 2) richtig sind ?

Beim Bayer-Filter bestückten Sensor ist, wie Deine obigen Ausführungen zeigen, eine Detailauflösung wie sie mit dem Foveon X3 Sensor erreichbar ist, nicht möglich. Dies schon gar nicht mehr, wenn man zwei Sensoren beider Kategorien mit gleicher Megapixelzahl gegenüberstellen wollte.

Die physikalischen Grundlagen und Eigenschaften stehen somit fest. Jede andere Behauptung hat somit eben soviel geistigen Nährwert wie Kaffeesatzlesen.

Für mich ist die Diskussion damit endgültig beendet, denn ich sehe keinen Sinn in spekulativen Vermutungen, die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren. Auch eine Diskussion über weitere Spekulationen zu den anderen angerissenen Themen halte ich nicht mehr für in irgend einer Weise zielführend.

Nix für ungut,

RedFox.
 
AW: Sd14

zu 1) somit kann man nie eine genau 1 Pixel breite Linie darstellen - richtig ?

zu 2) somit kann der Foveon Sensor eine 1 Pixel breite Linie darstellen - richtig ?

zu 3) ... ab 6 Millionen Pixel, aber ich will nicht kleinlich sein. Nur was nutzt mir das, wenn 1) und 2) richtig sind ?

Es nützt Dir gar nix, weil der Vergleich von 1. und 2. falsch ist. Die SD 10 hat etwas mehr als 3 MP. Wenn Du mit einer Bayerkamera von ebenfalls 3 MP vergleichst, stimmt das. Die sind aber längst ausgestorben. Würdest Du bitte bei Deinem Vergleich der Pixellinie berücksichtigen, dass diese Pixellinie bei der SD10 besonders breit und eine Differenzierung darin völlig unmöglich ist, während handelsübliche Bayerkameras (inzwischen bis 16 MP erhältlich) diese Pixellinie nicht optimal abbilden können, diese nicht ganz optimale Linie dafür aber wesentlich feiner ist?

Wenn die SD14 nun 4,7 MP hat, lässt das aufgrund der immer wieder für die SD10 genannten Erfahrungswerte eine Auflösung ähnlich ca. 9 - 11 MP am Bayersensor erwarten. Das ist eine Auflösung, die gerade dabei ist, handelsüblich zu werden, und es gibt auch bereits höherauflösende Kameras. Dass die SD14 die D2X, 5D oder 1DsII schlagen wird, ist eher unwahrscheinlich.
 
AW: Sd14

Es nützt Dir gar nix, weil der Vergleich von 1. und 2. falsch ist. Die SD 10 hat etwas mehr als 3 MP. Wenn Du mit einer Bayerkamera von ebenfalls 3 MP vergleichst, stimmt das. Die sind aber längst ausgestorben. Würdest Du bitte bei Deinem Vergleich der Pixellinie berücksichtigen, dass diese Pixellinie bei der SD10 besonders breit und eine Differenzierung darin völlig unmöglich ist, während handelsübliche Bayerkameras (inzwischen bis 16 MP erhältlich) diese Pixellinie nicht optimal abbilden können, diese nicht ganz optimale Linie dafür aber wesentlich feiner ist?...
Uuuuaaahhh !!!:wall:

Nicht schon wieder - nicht noch Einer !

Liebe Canon und Nikon User. Keiner will euch eure Canons und Nikons schlecht machen. Und wenn ihr schon Sigma Linsen vor eure Knipsen schraubt, dann laßt es doch gut sein und laßt Sigma Kameras bauen, die mit evtl. weniger Aufwand noch mehr aus den Optiken rausholen und gut ist´s.

:rolleyes:
 
AW: Sd14

Nicht schon wieder - nicht noch Einer !

Wie wärs stattdessen mal mit Argumenten? Du schmeißt immer nur mit Sprüchen um Dich.

Liebe Canon und Nikon User. Keiner will euch eure Canons und Nikons schlecht machen.

Und keiner will Euch Eure Sigmas schlecht machen.

Und wenn ihr schon Sigma Linsen vor eure Knipsen schraubt, dann laßt es doch gut sein und laßt Sigma Kameras bauen, die mit evtl. weniger Aufwand noch mehr aus den Optiken rausholen und gut ist´s.

Ich werd mich hüten, meiner Kamera ein Sigma vorzusetzen. Ich will doch die Auflösung meiner Kamera gut ausnutzen.
 
Aw: Sd14

Kommt bitte wieder runter.

Zum einen sind solche Mammut-Threads in den seltensten Fällen dazu geeignet, sinnvolle Informationen weiterzugeben - wer liest schon 25 Seiten??

Zum anderen gehen diese Monstren fast immer OT - und das braucht keiner.

Und als drittes habe ich keine Lust, den bösen Mod zu machen und solche Dinger zu schliessen...
 
AW: Sd14

Wie wärs stattdessen mal mit Argumenten? Du schmeißt immer nur mit Sprüchen um Dich.

Nicht mit Sprüchen, unter https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1183224&postcount=208 habe ich die PDFs mit den Fakten und Argumenten aufgeführt. Darin ist das ausführlichst erklärt. Es sind sogar die gemessenen Kennlinien zu dem Thema sowohl für Bayer-Filter-Sensoren, wie auch für den Foveon X3 Sensor abgebildet.

Und keiner will Euch Eure Sigmas schlecht machen.
Hatte ich das behauptet ?

Ich werd mich hüten, meiner Kamera ein Sigma vorzusetzen. Ich will doch die Auflösung meiner Kamera gut ausnutzen.
Das soll sogar mit Sigma-Objektiven hervorragend gehen, hat mir jedenfalls so´ne Gruppe freier Pressefotografen mit ihren Nikons hier mal erzählt und demonstriert :top: und es soll auch noch günstiger sein, als nur mit Nikon Glas ;).

Viele Grüße,

RedFox.
 
AW: Sd14

Ich gehe davon aus, daß eine Fortsetung des sachlichen Teils der Diskussion kein Problem für Peter ist, ansonsten bitte einfach eine entsprechende Mitteilung...

zu 1) somit kann man nie eine genau 1 Pixel breite Linie darstellen - richtig ?

zu 2) somit kann der Foveon Sensor eine 1 Pixel breite Linie darstellen - richtig ?

zu 3) ... ab 6 Millionen Pixel, aber ich will nicht kleinlich sein. Nur was nutzt mir das, wenn 1) und 2) richtig sind ?

Klar, beim Bayer-Sensor ist eine Linie mit Breite eines Pixels typischerweise auf zwei Pixel im resultierenden Bild verteilt, aber wenn Du ausreichend viele dieser Pixel (eben die besagten 6 bis 8 mp im Vergleich zur SD10) im Vergleich zu einem Bild aus dem Foveon-Sensor hast, ist der erreichte Informationsgehalt gleich, auch wenn das einzelne Foveon-Pixel mehr Information enthält als das einzelne Bayer-Pixel. Es ist mir nicht klar, warum Du nicht nachvollziehen kannst, daß das Defizit an Information beim einzelnen Bayer-Pixel einfach durch deren höhrere Anzahl ausgeglichen wird.

Völlig frei ist der Foveon-Sensor von dieser Problematik natürlich auch nicht. Details können genau zwischen Pixeln auf dem Sensor liegen, und gerade bei regelmäßigen Mustern mit hoher Ortsfrequenz kann es zu unerwünschten Ergebnissen kommen.

Beim Bayer-Filter bestückten Sensor ist, wie Deine obigen Ausführungen zeigen, eine Detailauflösung wie sie mit dem Foveon X3 Sensor erreichbar ist, nicht möglich. Dies schon gar nicht mehr, wenn man zwei Sensoren beider Kategorien mit gleicher Megapixelzahl gegenüberstellen wollte.

Natürlich ist das möglich, siehe meinen vorherigen Absatz und meine diversen vorherigen Beiträge. Daß Du nach meiner wiederholt vorgebeteten Aussage, daß man beim Bayer-Sensor deutlich mehr Pixel braucht, um den Informationsgehalt des Bildes aus dem Foveon-Sensor zu erreichen, nun Bayer- und Foveon-Sensor mit gleicher Anzahl von Pixeln vergleichen möchtest, wundert mich sehr, denn Du scheinst einen großen Teil meiner Argumente einfach zu ignorieren.

Die physikalischen Grundlagen und Eigenschaften stehen somit fest. Jede andere Behauptung hat somit eben soviel geistigen Nährwert wie Kaffeesatzlesen.

Wie gesagt, Du trennst nicht sauber zwischen Grundlagen und Deiner Intepretation dieser Grundlagen, und genau deshalb drehen wir uns seit einigen Beiträgen im Kreis.

Für mich ist die Diskussion damit endgültig beendet, denn ich sehe keinen Sinn in spekulativen Vermutungen, die jeder wissenschaftlichen Grundlage entbehren. Auch eine Diskussion über weitere Spekulationen zu den anderen angerissenen Themen halte ich nicht mehr für in irgend einer Weise zielführend.

Wie Demosaic-Algorithmen arbeiten, können wir nachlesen, das erfordert keine Spekulation. Diese implizieren, wie die zu erzielenden Ergebnisse im Vergleich zum Foveon-Sensor aussehen werden. Das Verständnis dieser Implikation erfordert keine Spekulation, sondern eine saubere Argumentation.

Daß Hasselblad und Foveon heute nicht mehr zusammenarbeiten und daß es einen Merger mit Imacon gab, ist keine Spekulation, sondern schlichte Tatsache. Du hast das Thema als Argument verwendet, und dann solltest Du Dich nicht wundern, daß es entsprechend kritisch beleuchtet wird.


Keine Sorge.
 
AW: Sd14

Nicht mit Sprüchen, unter https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1183224&postcount=208 habe ich die PDFs mit den Fakten und Argumenten aufgeführt. Darin ist das ausführlichst erklärt. Es sind sogar die gemessenen Kennlinien zu dem Thema sowohl für Bayer-Filter-Sensoren, wie auch für den Foveon X3 Sensor abgebildet.

Welchen wissenschaftlichen Stellenwert Veröffentlichungen haben, wenn Firmen ihre eigenen Produkte untersuchen, dürfte doch wohl klar sein. Außerdem habe ich Zweifel, dass Du da überhaupt mehr rausgelesen hast als Dein einseitiges Fazit.

Dann zitiere ich eben mal aus Deinem hier verlinkten Beitrag:

Dieser Theorie nach müßte der vergleichbare Bayer-Filter-Sensor zu dem neuen 5 Mpixel Foveon Sensor 10-15 Megapixel haben und wenigstens etwas größer sein als APS-C und sollte ein 10 Megpixel X3 Sensor verfügbar werden stünde nur noch ein 20-30 Megapixel Bayer-Pattern-Sensor in Vollformat- oder Mittelformatgröße zur Diskussion, welcher dann die Probleme der Bayer-Filter-Sensoren auch nicht beseitigen, sondern nur, aufgrund der mächtigen Pixelzahlen gegenüber dem eigentlichen Bildinhalt, auf ein erträgliches Maß reduzieren könnte ?

Von 5 MP ist bei der SD14 bisher keine Rede, nur von 4,7 MP. Deine Aussage steht unter Berücksichtigung dieser Pixelanzahl nicht im Widerspruch zu meiner Prognose der Gleichwertigkeit mit 9 bis 11 Bayer-MP. Und die werden nun mal handelsüblich, die Sigma wird also keineswegs herausragen.

Ein Foveon-Sensor mit 10 MP liegt sehr wahrscheinlich noch in so weiter Ferne, dass Prognosen über gleichzeitig marktübliche Bayersensoren absurd sind.

Das soll sogar mit Sigma-Objektiven hervorragend gehen, hat mir jedenfalls so´ne Gruppe freier Pressefotografen mit ihren Nikons hier mal erzählt und demonstriert :top: und es soll auch noch günstiger sein, als nur mit Nikon Glas ;).

Nö, so was muss ich mir nicht antun. Aber das gehört hier nicht zum Thema.
 
Aw: Sd14

Ich glaube, diesen thread kann man einfach abschließen mit dem Hinweis, daß die von hmuenx, Dominic Groß (falls er hier anwesend war, ich weiß es gar nicht mehr und blätter jetzt nicht mehr alle 25 Seiten durch) und Der Junge mit der Nikon gemachten Aussagen sachlich insgesamt am fundiertesten sind.
 
AW: Sd14

Welchen wissenschaftlichen Stellenwert Veröffentlichungen haben, wenn Firmen ihre eigenen Produkte untersuchen, dürfte doch wohl klar sein. Außerdem habe ich Zweifel, dass Du da überhaupt mehr rausgelesen hast als Dein einseitiges Fazit.
Einseitiges Fazit ist gut :). Seltsamerweise hat der an dem Beitrag beiteiligte wissenschaftliche Mitarbeiter der "Stiftung Warentest" ein ebenso einseitiges Fazit gezogen:
http://www.foveon.com/files/ResolutionforColorPhotography.pdf

Dann zitiere ich eben mal aus Deinem hier verlinkten Beitrag:...

Von 5 MP ist bei der SD14 bisher keine Rede, nur von 4,7 MP. Deine Aussage steht unter Berücksichtigung dieser Pixelanzahl nicht im Widerspruch zu meiner Prognose der Gleichwertigkeit mit 9 bis 11 Bayer-MP. Und die werden nun mal handelsüblich, die Sigma wird also keineswegs herausragen.

Ein Foveon-Sensor mit 10 MP liegt sehr wahrscheinlich noch in so weiter Ferne, dass Prognosen über gleichzeitig marktübliche Bayersensoren absurd sind.
Habe ich da eine Aussage getroffen ? So wie ich das sehe habe ich da eine Frage gestellt und im Bezug auf die neue SD14 werde ich mich nicht zu Vermutungen hinreisen lassen. Allenfalls könnte ich aus meinen Erfahrungen mit der SD10 den Verdacht äußern, daß die SD14 garantiert ein geiles Teil werden wird.

Nö, so was muss ich mir nicht antun. Aber das gehört hier nicht zum Thema.
Andere tun´s, mit Erfolg.

Viele Grüße,

RedFox.
 
AW: Sd14

Ich gehe davon aus, daß eine Fortsetung des sachlichen Teils der Diskussion kein Problem für Peter ist, ansonsten bitte einfach eine entsprechende Mitteilung...
Dazu, daß ich die Verweise, die im Endeffekt doch nicht gelesen werden, hier wiederholt poste und meine Aussagen zu dem Thema gebetsmühlenartig wiederhole habe ich ehrlich keine Lust. Und zu Vermutungen wie ein Vergleich 10 Megapixel Foveon X3- vs. 10 Megapixel Bayer-Filter-Sensor ausgehen würde auch nicht. Allein der von Dir wiederholt zitierte Demosaic-Algorithmus ist schon Spekulation genug. Da bedarf es keiner weiteren Interpretation um den tatsächlichen Bildinhalt zu verfremden. Nicht ohne Grund habe ich auf die PDFs auf der Foveon Seite hingewiesen.

Zu der Zusammenarbeit zwischen Foveon und Hasselblad habe ich eine klare Aussage getroffen und keinerlei Vermutungen angestellt. Imacon spielt bei meinen Ausführungen dazu keinerlei Rolle und wurde, aus welchen Gründen auch immer, von Dir ins Spiel gebracht, obwohl es mit dem Thema Foveon / Hasselblad nichts zu tun hat.

Welchen Sinn hätte da jetzt eine weitere Diskussion ? Neue sachliche Argumente, die etwas vorwärts bringen könnten sehe ich nicht, leider und das einige der Profis im Leica-Forum sich in der M8 (oder wie immer sie heißen wird) einen Foveon Sensor wünschen, das würde ich hier nicht als diskussionswürdiges Argument ansehen.

Viele Grüße,

RedFox.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sd14

@argus-c3

Danke. :) Dominic hat leider nicht viel gesagt, aber seine Beiträge wären sicherlich mit gewohnter Fachkenntnis erstellt worden.

@RedFox

Dazu, daß ich die Verweise, die im Endeffekt doch nicht gelesen werden, hier wiederholt poste und meine Aussagen zu dem Thema gebetsmühlenartig wiederhole habe ich ehrlich keine Lust. Und zu Vermutungen wie ein Vergleich 10 Megapixel Foveon X3- vs. 10 Megapixel Bayer-Filter-Sensor ausgehen würde auch nicht.

Auch ich bete seit diversen Beiträgen die gleichen Argumente vor, und Dein zweiter Satz im zitierten Absatz zeigt, daß Du Dir nicht wirklich die Mühe gemacht hast, Dich mit diesen auseinanderzusetzen.

Zu der Zusammenarbeit zwischen Foveon und Hasselblad habe ich eine klare Aussage getroffen und keinerlei Vermutungen angestellt. Imacon spielt bei meinen Ausführungen dazu keinerlei Rolle und wurde, aus welchen Gründen auch immer, von Dir ins Spiel gebracht, obwohl es mit dem Thema Foveon / Hasselblad nichts zu tun hat.

Du hast Hasselblad als Referenz für Foveon angeführt, und da ist der Hinweis, daß Hasselblad heute nicht mehr mit Foveon, sondern mit Imacon zusammenarbeitet, angebracht und bezieht sich auf eine Tatsache, nicht auf eine Vermutung. Mach' es Dir doch nicht so einfach und schieb' alle Fakten, die Dir nicht gefallen, als irrelevant zur Seite.

Welchen Sinn hätte da jetzt eine weitere Diskussion ?

Keinen, wir drehen uns, wie gesagt, im Kreis. Egal, vielleicht finden wir ja demnächst ein Thema, über das wir produktiver diskutieren können.
 
Aw: Sd14

Weshalb hat man(n) frau sich für Sigma -> Foveon entschieden?

Im analogen Bereich gibt es verschiedene Filme und auch ISO. Nicht OHNE Grund!

Farbe, Dia, S/W ,eben für verschiedene Situationen im/beim Ziel und Location.

Was ist ein Sensor im digitalen Segment?
Ich finde es ist ein Film wie im analogen Segment.
(und dieser kann, im Moment, nicht ALLE Wünsche/Vorstellungen erfüllen)

Im analogen Bereich konnte/kann man seine Wünsche/Vorstellungen NIE mit EINEM Film abdecken!

-> d.h. letztendlich (nur für mich) das man sich für ein Sensorkonzept („analoger Film“?) entscheiden sollte/muss und zwar danach was man/frau fotografieren möchte /will.

Mehr nicht!

Es ist einfach nicht möglich ALLES mit EINER digitalen Kamera (Sensor) abzudecken.

Hier wird auf (teilweise) hohem technischem Niveau (nicht unbedingt mit zwischenmenschlichen Niveau) diskutiert.
Ich habe nur den Eindruck, dass man darüber diskutiert welcher „Film“ besser ist.
Dies ist schon im analogen Bereich nicht einfach. (zumindest ohne Diskussionen)

das einzige, was MICH stört, sind die verschiedenen Objektivanschlüsse. Dann könnte man sich 2 oder 3 Kameras "leisten" für jeweilige Situationen. Ist ein leider ein unerfüllbarer Traum.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Sd14

@RedFox
Auch ich bete seit diversen Beiträgen die gleichen Argumente vor, und Dein zweiter Satz im zitierten Absatz zeigt, daß Du Dir nicht wirklich die Mühe gemacht hast, Dich mit diesen auseinanderzusetzen.
Die habe ich mir sehr wohl gemacht und eine mehrere Pixel breite Linie aus lauter roten, blauen, grauen und gelben Pixeln, die durch Antialiasing und Demosaicing-Prozesse generiert wird hat mit einer von einem Foveon X3 Sensor aufgezeichneten einfarbigen 1 Pixel breiten Linie, die dem Original weit mehr entspricht, nicht mehr viel gemein. Irgendwann kann man sich dann eben einen gewissen Zynismus nicht mehr verkneifen.
Du hast Hasselblad als Referenz für Foveon angeführt, und da ist der Hinweis, daß Hasselblad heute nicht mehr mit Foveon, sondern mit Imacon zusammenarbeitet, angebracht und bezieht sich auf eine Tatsache, nicht auf eine Vermutung. Mach' es Dir doch nicht so einfach und schieb' alle Fakten, die Dir nicht gefallen, als irrelevant zur Seite.
So ein Quatsch. Ich habe darauf hingewiesen, daß die Erkenntnisse die man seitens Foveon aus der Zusammenarbeit mit Hasselblad bei dem Projekt DFinity gewonnen hat in die Entwicklung des Foveon X3 Sensors eingeflossen sind und Hasselblad nicht als Referenz für irgend etwas aufgeführt.
Keinen, wir drehen uns, wie gesagt, im Kreis. Egal, vielleicht finden wir ja demnächst ein Thema, über das wir produktiver diskutieren können.
Na - dann sind wir uns in dieser Hinsicht doch noch näher gekommen.

Viele Grüße,

RedFox.
 
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