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Ich möchte hier nicht die ganze Diskussion über Vor- und Nachteile des Foveon-Sensors zum x-ten Mal aufwärmen. Leider werden aber immer wieder grobe Fehlinformationen verbreitet, weshalb ich hier auf das offizielle Datenblatt von Foveon verweisen möchte. Die Diskussion darüber sollten wir, wenn gewünscht, an anderer Stelle führen. Tatsache ist, dass z. B. bei 625 nm (das ist reines Rot) die (relativen) Empfindlichkeiten im R/G/B-Kanal ungefähr 0,64/0,57/0,30 betragen. Oder andersherum, von den "roten Photonen" erzeugen 58% ein Signal im Grün- und Blau-Kanal, nur 42% erzeugen ein Rot-Signal. Das alles muss hinterher wieder herausgerechnet werden.
Grafik (aus Foveon-Datenblatt) anbei.
Hallo Harald,
Ich sehe das, wie bereits angedeutet, da m.W.n. seit der SD10 der Foveon Sensor auch mit Mikrolinsen bestückt ist und der der SD14 und der darauf folgenden Kameras sowiso.
Der SD14 Foveon hat übrigens einen Fill Factor von 92 % aufgrund der Verwendung von Mikrolinsen...
...nur hilft das leider nicht, den wundersamen, m.E. willkürlichen, Preissprung bei der SD1 zu erklären - lediglich die daraus ableitbaren, vermutlich immer noch nicht konkurrenzfähigen HighISO Eigenschaften, die aus diesem Grund auch nicht für den hohen Preis herhalten können, tragen zu dem Thema bei.
Grüße,
Uli
P.S.:
Insofern kann Ich diesmal die Aussagen diverser Vorschreiber bestätigen...
Zuletzt bearbeitet:
Vieleicht kann Sigma in Ermanglung genügend fertiger Kameras auf unabsehbare Zeit nicht liefern und hat aus dem Grund den Preis so hoch angesetzt, dass keiner auf den Gedanken kommt, kaufen zu wollen? 
Eigentlich bin ich über die Entwicklung sogar froh. War ja immer hin und hergerissen, ob ich meine 5D MkII nicht für die SD1 abgebe. Das kann ich mir dann beruhigt abschminken....
Für die Fälle, wo der Foveon Vorteile hat, nehme ich dann weiter meine SD14, meine SD10 oder meine DP1.
Aber sooft kommt das auch nicht mehr vor. Die ganze Knipserei ist schon viel weniger geworden bei mir....
Eigentlich bin ich über die Entwicklung sogar froh. War ja immer hin und hergerissen, ob ich meine 5D MkII nicht für die SD1 abgebe. Das kann ich mir dann beruhigt abschminken....
Für die Fälle, wo der Foveon Vorteile hat, nehme ich dann weiter meine SD14, meine SD10 oder meine DP1.
Aber sooft kommt das auch nicht mehr vor. Die ganze Knipserei ist schon viel weniger geworden bei mir....
Für die, die immer noch nicht richtig zitieren und Grafiken deuten können, ein kleiner Hinweis...
...unschwer kann man aus den Datenblättern zum F13 ablesen,
dass die relative Empfindlichkeit der "blauen" Schicht, bei Blau (ca. 435 nm) über 20 mal so hoch für "blaue Photonen" ist, wie die rote Schicht für "blaue Photonen"...
...dass die Trennung im roten Bereich bei ca. 650 nm nicht mehr so prickelnd ist, ist bezüglich der Quanteneffizienz noch kein Beinbruch, da immernoch über 20% Effizienz vorliegt, was in etwa der Effizienz eines roten Bayernpattern Pixels (in diesem Bereich) entspricht, so man 4 Bayerpixel (r+g+g+b) in der Fläche mit einem Foveonpixel gleichsetzt, was ja immer wieder gemacht wird.
Für Spitzfindige hätte ich schreiben müssen:
Stark vereinfacht: "die blauen Photonen" interessieren sich nicht für die unterste "rote" Schicht...
...jeder darf die Variante wählen, die ihm persönlich eher zusagt.
Das Alles hilft aber leider nicht bei der Preisfindung zur SD1 und der SD1 Sensor wurde ja bereits entwickelt und wohl auch gebaut...
...genaue Daten zu Diesem liegen mir derzeit nicht vor.
Stark vereinfacht: "die roten Photonen" interessieren sich nicht für die oberste "blaue" Schicht...
...leider bleibt aber das Rauschen hängen, welches zu der bekannten HighISO Problematik führt...
Die Rauschfehler sammeln sich auf ungünstige Weise an, weil die Schichten übereinander liegen und sich die einzelnen Farbkanäle stark überlappen.
Das ist ein statistisches Problem, welches jenseits der (Quanten-) Effizienz des Sensors auftritt und deswegen Prinzipbedingt bei dem bisher vorhandenen Foveondesign zu Nachteilen führt und nicht einfach ohne grundlegende Designänderung zu überwinden ist.
...unschwer kann man aus den Datenblättern zum F13 ablesen,
dass die relative Empfindlichkeit der "blauen" Schicht, bei Blau (ca. 435 nm) über 20 mal so hoch für "blaue Photonen" ist, wie die rote Schicht für "blaue Photonen"...
...dass die Trennung im roten Bereich bei ca. 650 nm nicht mehr so prickelnd ist, ist bezüglich der Quanteneffizienz noch kein Beinbruch, da immernoch über 20% Effizienz vorliegt, was in etwa der Effizienz eines roten Bayernpattern Pixels (in diesem Bereich) entspricht, so man 4 Bayerpixel (r+g+g+b) in der Fläche mit einem Foveonpixel gleichsetzt, was ja immer wieder gemacht wird.
Für Spitzfindige hätte ich schreiben müssen:
Stark vereinfacht: "die blauen Photonen" interessieren sich nicht für die unterste "rote" Schicht...
...jeder darf die Variante wählen, die ihm persönlich eher zusagt.
Das Alles hilft aber leider nicht bei der Preisfindung zur SD1 und der SD1 Sensor wurde ja bereits entwickelt und wohl auch gebaut...
...genaue Daten zu Diesem liegen mir derzeit nicht vor.
Zuletzt bearbeitet:
Schön, dass du einige Details, die hier allerdings nichts zur Sache tun, "unschwer" begreifst. Noch schöner wäre es, wenn du nicht vorher Fehlinformationen verbreiten würdest.
Reines Blau (im sRGB-Farbraum) ist übrigens ca. 460 bis 470 nm. Da fängt das dann schon an, anders auszusehen, besonders im G-Kanal. Das G+R-Signal beträgt "nur" etwa 2/3 des B-Signals.
Richtig ist, dass dies alles lediglich einige (technische) Grenzen des Foveon-Sensors erklärt. Der Preisproblematik der SD1 kommen wir damit nicht näher. Wohl aber der Vermutung, dass sehr bald Kameras von anderen Herstellern (z. B. Canon, Sony) auf dem Markt sein werden, welche über eine der SD1 in der Praxis vergleichbare Auflösung verfügen, die Probleme und Begrenzungen des Foveon-Sensors nicht besitzen, weiterhin die Probleme und Begrenzungen von Bayer-Sensoren haben, was bei höherer Auflösung aber immer mehr vernachlässigbar wird, und dazu zu Preisen zwischen weniger als 1.000 € und etwa 2.000 € angeboten werden. Harte Zeiten für Sigma.
Nachtrag:
Quatsch, Rauschen hängt nicht.
Richtig, es liegt an der Transformationsmatrix, welche Rauschanteile addiert. Es liegt außerdem an der komplizierten Sperrschichtanordnung und noch ein paar weiteren unabänderlichen Details, welche zusätzliches Rauschen erzeugen.
Quatsch, das ist physikalisch bedingt und hat nichts mit Design zu tun.
Zuletzt bearbeitet:
Abgesehen davon, dass Du so tust, als ob der SD14 Foveon 1:1 mit dem SD1 Foveon zu vergleichen ist... 
...sollte ich auf so etwas nicht wirklich Antworten.
...ach, wiso sollte es für den Sensor eine Rolle spielen, wie seine Daten später interpretiert werden?
Was ist reines Blau zum Beispiel im CIE RGB?
Das Spektrum des Lichtes bei der Aufnahme ist nunmal für den Sensor gegeben und nicht ein (Monitor-) Farbraum!
Richtig ist, dass Du dich nicht über den SD1 Sensor unterhalten willst, sondern über den veralteten SD14 Sensor.
Von Ersterem hast Du nichts gezeigt und wohl auch nichts vorzuweisen,
von letzterem hast Du zwar Daten, aber mit dem Interpretieren scheint es ja bei Dir immer noch nicht so recht zu klappen.
Das m.E. einzig Sinnvolle in deinem Beitrag...
Rauschen hängt sehr wohl - z.B. von der Transformationsmatrix ab und von der im gezeigten Diagramm ersichtlichen Überlappung der Bereiche in denen jeweils Rauschanteile hängen bleiben, die sich dann in der Matrix sammeln / summieren...
Wenn das immer "rein physikalisch" bedingt wäre und nichts mit dem Design (welches ja den relavanten Physikbereich erst festlegt) zu tun hätte, gäbe es diesbezüglich keine Unterschiede zwischen Bayer- und Foveon- Sensoren, oder???
Frag doch mal ein grünes Blatt, warum es so grün ist...
...es ist letztlich auch ein Sensor für Licht mit einem etwas anderen Design und einem anderen Rauschverhalten, oder?
...
3-2-1=0
Q.E.D.
oder?
-
@all
Ich hoffe ja, dass die SD1 letztlich nicht auch noch außer beim Preis enttäuscht, nur habe ich da aus Erfahrung nicht wirklich ein gutes Gefühl...
...mal schaun, wer sie sich tatsächlich greift und dann bereit ist ehrlich und kritisch zu testen, damit Andere auch was davon haben.
...sollte ich auf so etwas nicht wirklich Antworten.
...ach, wiso sollte es für den Sensor eine Rolle spielen, wie seine Daten später interpretiert werden?
Was ist reines Blau zum Beispiel im CIE RGB?
Das Spektrum des Lichtes bei der Aufnahme ist nunmal für den Sensor gegeben und nicht ein (Monitor-) Farbraum!
Richtig ist, dass Du dich nicht über den SD1 Sensor unterhalten willst, sondern über den veralteten SD14 Sensor.
Von Ersterem hast Du nichts gezeigt und wohl auch nichts vorzuweisen,
von letzterem hast Du zwar Daten, aber mit dem Interpretieren scheint es ja bei Dir immer noch nicht so recht zu klappen.
Das m.E. einzig Sinnvolle in deinem Beitrag...
Rauschen hängt sehr wohl - z.B. von der Transformationsmatrix ab und von der im gezeigten Diagramm ersichtlichen Überlappung der Bereiche in denen jeweils Rauschanteile hängen bleiben, die sich dann in der Matrix sammeln / summieren...
Wenn das immer "rein physikalisch" bedingt wäre und nichts mit dem Design (welches ja den relavanten Physikbereich erst festlegt) zu tun hätte, gäbe es diesbezüglich keine Unterschiede zwischen Bayer- und Foveon- Sensoren, oder???
Frag doch mal ein grünes Blatt, warum es so grün ist...
...es ist letztlich auch ein Sensor für Licht mit einem etwas anderen Design und einem anderen Rauschverhalten, oder?
...
3-2-1=0
Q.E.D.
oder?
-
@all
Ich hoffe ja, dass die SD1 letztlich nicht auch noch außer beim Preis enttäuscht, nur habe ich da aus Erfahrung nicht wirklich ein gutes Gefühl...
...mal schaun, wer sie sich tatsächlich greift und dann bereit ist ehrlich und kritisch zu testen, damit Andere auch was davon haben.
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt! Das erklärt vieles.
Das habe ich mir dann doch verkniffen. Man muss ja nicht mit jedem reden ...
Frage an den Moderator: ist das jetzt OT, oder geht es bloß über meinen bescheidenen Horizont?
...,
die letzten beiden Seiten waren doch schon komplett OT, ist doch müßig da noch scheinheilig nachzufragen
Die einzige Essenz was das eigentliche Thema anbelangt ist doch dass der verlangte Preis ein gnadenlos schlechter Witz ist. Mag sein dass hier manch einer versucht ist sich den Wahnsinn irgendwie schön zu reden ... aber naja ... man muss es sich nur oft genug einreden, dann glaubt man es am Ende vielleicht selbst
Weiterhin glaube ich, nach den gezeigten Bildern, dass nicht ein einziges Foveonproblem gelöst wurde.
Zur Verfügbarkeit kann man dann wohl ende des Monats mehr sagen.
die letzten beiden Seiten waren doch schon komplett OT, ist doch müßig da noch scheinheilig nachzufragen
Die einzige Essenz was das eigentliche Thema anbelangt ist doch dass der verlangte Preis ein gnadenlos schlechter Witz ist. Mag sein dass hier manch einer versucht ist sich den Wahnsinn irgendwie schön zu reden ... aber naja ... man muss es sich nur oft genug einreden, dann glaubt man es am Ende vielleicht selbst
Weiterhin glaube ich, nach den gezeigten Bildern, dass nicht ein einziges Foveonproblem gelöst wurde.
Zur Verfügbarkeit kann man dann wohl ende des Monats mehr sagen.
Hi Silvio,
na komplett OT wohl nicht und dazu lernen und vielleicht noch ein bischen Schmunzeln kann angesichts des plötzlichen Preiswahns auch nicht schaden, oder?
Gruß,
Uli
P.S.:
Für die, die sich mal den Unterschied zwischen einem älteren und einem neueren (SD14) Foveon anschauen möchten, um zu sehen, dass Foveoncharakteristik nicht gleich Foveoncharakteristik ist,
empfehle ich einen Blick auf "Figure 6. Wavelength vs. quantum efficiency." in "Lyon and Hubel" "Eyeing the Camera: into the Next Century" zu werfen...
...schön zu sehen ist der Rotkanal (von der untersten Sensorschicht), welcher bei diesem (älteren) Foveon die höchste Quanteneffizienz aufweist und damit die designabhänge Unterschiedlichkeit innerhalb des Foveonkonzepts zeigt!
...und nebenbei Behauptungen rund um die Foveon Technik entkräftet wie:
"Dass kaum (am wenigsten) Licht in die unterste Sensorschicht vordringen könne und deswegen der Rotkanal am schwächsten sei, oder schwächer sein müsse, oder am stärksten rauschen würde etc."
...,
die letzten beiden Seiten waren doch schon komplett OT, ist doch müßig da noch scheinheilig nachzufragen
Die einzige Essenz was das eigentliche Thema anbelangt ist doch dass der verlangte Preis ein gnadenlos schlechter Witz ist. Mag sein dass hier manch einer versucht ist sich den Wahnsinn irgendwie schön zu reden ... aber naja ... man muss es sich nur oft genug einreden, dann glaubt man es am Ende vielleicht selbst
Weiterhin glaube ich, nach den gezeigten Bildern, dass nicht ein einziges Foveonproblem gelöst wurde.
Zur Verfügbarkeit kann man dann wohl ende des Monats mehr sagen.
na komplett OT wohl nicht und dazu lernen und vielleicht noch ein bischen Schmunzeln kann angesichts des plötzlichen Preiswahns auch nicht schaden, oder?
Gruß,
Uli
P.S.:
Für die, die sich mal den Unterschied zwischen einem älteren und einem neueren (SD14) Foveon anschauen möchten, um zu sehen, dass Foveoncharakteristik nicht gleich Foveoncharakteristik ist,
empfehle ich einen Blick auf "Figure 6. Wavelength vs. quantum efficiency." in "Lyon and Hubel" "Eyeing the Camera: into the Next Century" zu werfen...
...schön zu sehen ist der Rotkanal (von der untersten Sensorschicht), welcher bei diesem (älteren) Foveon die höchste Quanteneffizienz aufweist und damit die designabhänge Unterschiedlichkeit innerhalb des Foveonkonzepts zeigt!
...und nebenbei Behauptungen rund um die Foveon Technik entkräftet wie:
"Dass kaum (am wenigsten) Licht in die unterste Sensorschicht vordringen könne und deswegen der Rotkanal am schwächsten sei, oder schwächer sein müsse, oder am stärksten rauschen würde etc."
Zuletzt bearbeitet:
Gast_84737
Guest
Ich lerne gerne dazu und werfe ab und an mal ein Ekelpaket hinein um die Reaktionen (da ich eigentlich nciht viel weiß) abzuwarten.
Sigma vergleicht sich seit kurzem ja gerne mit Pentax. Da ist es ganz interessant zu sehen, was Pentax so an Neuigkeiten hat. Für die DSLRs gibt es jetzt GPS, mit außergewöhnlichen Features:
http://www.pentax.de/de/group/37/product/39012/body/overview/kamerazubehoer.php
Für K-r, K-5 und 645D!
http://www.pentax.de/de/group/37/product/39012/body/overview/kamerazubehoer.php
Für K-r, K-5 und 645D!
Wenn SIGMA die SD1 preislich wie auch technologisch vergleichen möchte, mit dem was Pentax so anbietet, dann müssen sie ihre SD1 gegen die 645D stellen und einsehen, dass sie (auch preislich) Mist gebaut haben.
Da sind aber die 6899 Dollar (4762.- Euro) von B&H Foto Video einiges interessanter.
Da kommt noch Sales Tax, Zoll und Märchensteuer drauf.
Zuletzt bearbeitet:
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