Schatten wo eigentlich keiner sein kann

[jar]

NEIN! Dass gilt für eine flächige Lichtquelle, bei einem Punktstrahler wandert der Schatten, egal ob auf der Wand oder auf dem Sensor.

alles schön und gut was du erklärst, nur keiner kann das hier nachvollziehen, dann erkläre doch mal richtig,

nimm nicht 2 Lichtquellen von hinten

1.) sondern
1. der Mond der während der Langbelichtung für den dunklen Fleck vom Schild auf dem Bild verantwortlich zeichnet und
2. der Blitz der durchaus eine Abweichung aus der optischen Achse -> Bild Linse Sensor hat

das der dunkle Fleck kein Schatten sein kann ist wohl klar, worauf sollte denn der Schatten abgebildet werden ? da er sich nicht am Boden befindet oder an einer Wand ! (an Schatten auf dem Sensorfilter oder Geisterbilder, in dieser Dimension durch IR-Filter und Co vor dem Sensor, glaub ich nicht)

hätte sich Schild oder Cam nicht bewegt wäre die schwarze Scheibe aus 1.) unsichtbar hinter der Blitzbelichtung vom Schild

 

[Domi1l]

TO: du hast immer noch nicht dein Stativ und Kopf genannt, warum sollen wir weiterrätseln wenn du nicht mitarbeitest ?




woher kennst du die Wackelrichtung um deine These zu stützen ?

sorry hab ich wohl übersehen bei der Menge an Beiträgen mein Stativ: Magnesit 522 von cullman, ich weis es is nicht dass Teuerste, aber bisher hab ich bei keiner aufnahme einen verwackler gehabt weder mit wind noch mit teleobjektiv.

PS!!! Ich hab mir die Exif Datei des bildes ohne Schatten mal angeschaut es waren keine 6 sondern 2 sekunden die ich belichtet hab

Grüße

 

[Char]

sorry hab ich wohl übersehen bei der Menge an Beiträgen mein Stativ: Magnesit 522 von cullman, ich weis es is nicht dass Teuerste, aber bisher hab ich bei keiner aufnahme einen verwackler gehabt weder mit wind noch mit teleobjektiv.

Jetzt hast Du einen. Die Frage nach dem Bildstabilisator hast Du auch noch nicht beantwortet.


@ hajo: Da Du der Theorie ja anscheinend keinen Glauben schenken magst (in Deiner Zeichnung hast Du uebrigens das Objektiv schlicht vergessen), versuch doch mal, einen sich bewegenden Schatten mittels einer Lampe und eines Schildes nachzustellen. Bitte von einem vernuenftigen Stativ und ohne Bildstabilisator. Ich kann Dir jetzt schon verraten: Du wirst es nicht schaffen.

Eine sich bewegende Punktlichtquelle bei einer Langzeitaufnahme verhaelt sich vond er Bildwirkung exakt genau so wie eine sich nicht bewegende Linienlichtquelle - und bei der siehst Du ja auch keinen sich "bewegenden" Schatten. Denk mal drueber nach.

 

[Gast_165699]

Interessante Diskussion hier...!

...(Schatten ist da, wo kein Licht ist, er muss nirgends hin oder drauffallen) ...

Doch, muss er um sichtbar zu werden. Wenn ich hier aus dem Fenster sehe sehe ich Häuser die in der Sonne stehen und einen Schatten werfen - den sehe ich aber nur wenn er auf den Asphalt oder ein anderes Hindernis fällt. Irgendeine Art Volumen "schwarzer Luft" ausgehend von den Hausdächern sehe ich nicht.

Masi, die Scheibe bleibt eine Scheibe, aber auf dem Bild sieht sie oval aus! Schon mal eine Langzeitbelichtung gemacht, bei der sich was bewegt? Man kann z.B. mit einer Taschenlampe eine Lichtspur ziehen. Genauso kann man eine dunkle Spur ziehen, wenn man einen Gegenstand vor einer Lichtquelle bewegt.

Dabei wird aber keine absolut schwarze Spur wie im Problembild gezogen sondern allenfalls ein leichter Schatten - die bisherige Belichtung an dieser Stelle bleibt ja trotzdem erhalten!

Richtig. Der Gegenstand muss sich bewegen. Oder die Kamera. Wenn sich die Lichtquelle bewegt, bleiben die Schatten gleich. Beweis angehaengt.
Die Lichtquellen bewegen sich alle, der dunkle Schatten des Berges ist fix. Seltsam, oder?

Welchen Schatten genau meinst du? Wenn es die dunkle, nicht beleuchtete Silhouette der Berge ist - die bewegt sich natürlich nicht. Ein Schatten im eigentlichen Sinn (wie die von hajo111 erwähnte Palme in der Sonne würde sich bewegen - allerdings auch nur bei einer oder wenigen annähernd punktförmigen Lichtquellen; bei den zahlreichen diffusen Lichtquellen im Beispiel wäre der Effekt wahrscheinlich nicht beobachtbar.

Beim 2. Bild wird der Mond zu keinem Zeitpunkt vom Bild verdeckt, da er schon zu hoch steht.
Zu deinem Sterndreherbild: Der Schatten des Berges kann ja wohl nicht von den sich drehenden Sternen kommen, die liegen ja zum Großteil davor.

Ob die Lichtquelle im Bild ist oder höher ist egal. Und was du mit den Sternen davor meinst...?

Hallo, mein letzter Versuch zu Aufklärung.
Ich hab mal ein Bild gemalt, das illustriert, dass sich die Shiloutte (Graukater, danke für den richtigen Begriff!) auf dem Sensor sehr wohl bewegt, wenn sich die Position der Lichtquelle ändert.
Tschüss, Hajo

Deine Argumentation beruht auf der unrichtigen Annahme dass "ein Schatten abgebildet wird"; in wirklichkeit wird auf dem Sensor Licht registriert - ein irgendwann während der Belichtungszeit darauffallender Schatten löscht/überschreibt ja das bisher vom Sensor aufgezeichnete Licht nicht! Somit ist auch die schwarze verschobene Kontur im Eingangsbild des TO damit nicht erklärbar.

Der sich, in 6Sekunden, zur exakten Zeit der Fotografie, in Nürnberg, um 0,005° bewegt hat.

Was aber genügen kann um bei längeren Brennweiten unscharfe Bilder zu erzeugen - ich habe gestern den Mond mit umgerechnet 300 mm KB bei 3s Verschlusszeit aufgenommen, und Sterne neben dem Mond wurden bereits als kleine Striche abgebildet.

Meine Vermutung ist ebenfalls dass sich die Kamera bewegt hat.

 

[Graukater]

Matthias hat Recht, die Kontur des Schildes würde sich überhaupt nicht (oder zumindest nicht relevant) ändern. Ich hab' mich auch schon ganz wuschig machen lassen.

Gruß, Graukater

 

[Gast_194966]

Ich hab' mich auch schon ganz wuschig machen lassen.

Ja, man wird ganz "bregenklöterig" bei diesen wirren Theorien.


Gruß, Matthias

 

[hajo111]

(in Deiner Zeichnung hast Du uebrigens das Objektiv schlicht vergessen)

Nicht vergessen, vernachlässigt: Das ideale Objektiv ist ein Loch, kann also vernachlässigt werden (abgesehen davon dass es seitenverkehrt und kopfüber abbildet)

versuch doch mal, einen sich bewegenden Schatten mittels einer Lampe und eines Schildes nachzustellen. Bitte von einem vernuenftigen Stativ und ohne Bildstabilisator. Ich kann Dir jetzt schon verraten: Du wirst es nicht schaffen.

Werd ich mal versuchen; das Problem wird dabei das Streulicht sein.

 

[Gast_194966]

Nicht vergessen, vernachlässigt: Das ideale Objektiv ist ein Loch, kann also vernachlässigt werden (abgesehen davon dass es seitenverkehrt und kopfüber abbildet)

Dann solltest Du das Loch vor dem Sensor einfach mal einzeichnen und überlegen, wann da eigentlich ein Schatten drauffällt.


Gruß, Matthias

 

[Domi1l]

Kein bildstabilisator vorhanden

Grüße

 

[hajo111]

Dabei wird aber keine absolut schwarze Spur wie im Problembild gezogen sondern allenfalls ein leichter Schatten - die bisherige Belichtung an dieser Stelle bleibt ja trotzdem erhalten!

Der Einwand ist gut. Zwar könnte der Schatten durchaus sehr dunkel sein, da die Bewegung klein ist. Zum Rand müßte es dann aber heller werden.

Deine Argumentation beruht auf der unrichtigen Annahme dass "ein Schatten abgebildet wird"; in wirklichkeit wird auf dem Sensor Licht registriert - ein irgendwann während der Belichtungszeit darauffallender Schatten löscht/überschreibt ja das bisher vom Sensor aufgezeichnete Licht nicht! Somit ist auch die schwarze verschobene Kontur im Eingangsbild des TO damit nicht erklärbar.

Ist klar, der Bereich wird nur dunkler, je nach Verweilzeit des im Wege stehenden Objekts auch viel dunkler.

 

[Char]

Welchen Schatten genau meinst du? Wenn es die dunkle, nicht beleuchtete Silhouette der Berge ist - die bewegt sich natürlich nicht.

Genau die meine ich. Um das noch mal klarzustellen - wenn ich von "Schatten" spreche, dann meine ich damit den sichtbaren "Schatten", also den dunklen Rand, im Ursprungsbild. Dabei handelt es sich um die Silhouette des Schildes. Ich werd aber in Zukunft besser von "Silhouette" sprechen und nicht von "Schatten".

Das Objektiv, auch wenn es nur ein Loch ist, kann man uebrigens nicht vernachlaessigen.

 

[Kälin]

Hallo, wenn man das erste Bild des TO ansieht, sieht man doch im "Schatten" dass dort die Zeichnung der Wolken schwach durchscheint.

Hab vorhin noch kurz experimentiert und den Effekt versucht nachzuahmen, wobei ich die Kamera nach dem Blitzen nach rechts verschoben (verwackelt) habe. Links von der DVD-Hülle sieht man einen "Schatten" wie beim T0.
Der Schatten unterhalb der Hülle stammt vom Blitz

 

[kendon]

wenn du die kamera später (gegen ende der belichtungszeit) verschoben hättest wäre der effekt sogar noch stärker.

warten wir mal auf die gegenerklärung, irgendwer wird behaupten das sei alles quatsch

 

[trekkie22]

wenn du die kamera später (gegen ende der belichtungszeit) verschoben hättest wäre der effekt sogar noch stärker.

Dem wage ich zu widersprechen. Denn: Im Versuchsaufbau hat der Blitz auch den Hintergrund mit beleuchtet. Das heißt, die verschobene Hülle muß den Hintergrund möglichst lange abdecken um die bereits erfolgte Belichtung stärker zu beeinflussen. Je früher die Verschiebung erfolgt, desto intensiver die Silhouette der verschobenen DVD-Box weil weniger Hintergrund durchscheint. Das gilt aber im Endeffekt immer, auch in der Bildsituation des TO ist die Silhouette um so stärker, je früher die Verschiebung erfolgt.

Ich versuch' nochmal, das Problem mit möglichst einfachen Worten (hauptsächlich für die Zweifler) zu beschreiben:

Die Silhouette des Schildes im Bild des TO entsteht dadurch, daß hier in einem Bild zwei extreme Belichtungssituationen kombiniert sind und sich die Kameraposition während der Belichtung minimal geändert hat.

Genaugenommen haben wir es in dieser Situation mit einer Doppelbelichtung zu tun. Bild Nummer eins ist das Schild, das vom Blitz auf den Sensor gebannt wurde. Das zweite Bild ist der Himmel, dessen Abbildung nur durch das Umgebungslicht ("Available Light") entsteht. Da hier der Gegensatz extrem ist, sind das quasi zwei separate Bilder, die zu einem zusammengemixt werden.

Der Ablauf ist ungefähr wie folgt:

1. Der Blitz belichtet das Schild in der "Startposition", der Himmel ist hier noch nicht vorhanden, der Mond allenfalls ein schwacher Schleier, weil während der paar Millisekunden der Blitzauslösung das Licht des Himmels nicht reicht um ein Bild zu erzeugen. Dann erfolgt die leichte Verschiebung.

2. Das nach dem Blitzen durch einen wie auch immer gearteten Wackler jetzt minimal verschobene Schild deckt den Himmel ab und damit entsteht während der restlichen Belichtungszeit, die ja für die Abbildung des Himmels nur noch das Umgebungslicht nutzt, die schwarze Silhouette. Für eine Abbildung des Schildes reicht das jetzt noch vorhandene Licht nicht mehr aus (die Lichtquelle "Mond" ist ja _hinter_ dem Schild, es wird also aus Blickrichtung der Kamera quasi gar nicht beleuchtet!). Es bleibt deshalb in dem Bereich, der nicht schon durch den Blitz belichtet wurde, schwarz.

 

[hajo111]

Moin,
meine Lichtquellenbewegungstheorie war Blödsinn. Ihr hattet Recht. Die Sillhouette eines Gegenstands bewegt sich nicht, wenn sich die Lichtquelle bewegt. Asche auf mein Haupt.


Ich hab dann auch mal versucht so ein Bild zu machen. Das gleiche Ergebnis ist bei mir dann rausgekommen, wenn der linke Fuß des Stativs auf einem weichen Untergrund steht, und somit beim Drücken des Auslösers etwas nachgibt und beim Loslassen des Auslösers wieder zurückfedert. Aber der TO hat ja einen Fernauslöser benutzt....

 

[Char]

Trotz allem - Respekt, dass Du das hier so offen eingestehst . Find ich Klasse.

Ja, Warum sich irgendwas bewegt hat, ist eine gute Frage - die waere jetzt noch zu klaeren. Aber eine andere sinnvolle Theorie, um das Bild zu erklaeren, ausser "irgendwas hat sich bewegt", faellt mit beim besten Willen nicht ein.

 

[Enno Kiel]

Hab vorhin noch kurz experimentiert und den Effekt versucht nachzuahmen, wobei ich die Kamera nach dem Blitzen nach rechts verschoben (verwackelt) habe.

Jetzt musst du nur noch den Hintergrund weglassen und du hast die Ausgangssituation des TO.

Darum gehts ja hier: Schatten brauchen eine Fläche, die den Schatten fängt.

 

[kendon]

Dem wage ich zu widersprechen. Denn: Im Versuchsaufbau hat der Blitz auch den Hintergrund mit beleuchtet.

ok hast recht, ich hab schon wieder einen schritt weiter gedacht und das ganze auf die situation des TO angewandt, in der es ja keinen von blitz beleuchteteten hintergrund gibt...

 

[Gast_270399]

Hallo,
das Bild ist gestern abend nach dem Mondaufgang gemacht worden. Es hört sich zwar unglaublich an, aber es kann nur so sein, dass der Mond in den 6 sek Belichtungszeit soweit gestiegen ist, dass sich der Schatten bildet. (Schatten ist da, wo kein Licht ist, er muss nirgends hin oder drauffallen). Der Blitz müsste danach am Anfang der Belichtungszeit ausgelöst worden sein; der Mond ist dann gestiegen, und wenn die Lichtquelle steigt, sinkt der Schatten. In diesem Fall ist der Mond nach rechts oben gewandert; der Schatten also nach links unten.

Bis auf den Blitzzeitpunkt ist stimme ich dem zu.
Der Blitz kommt auf den letzen Vorhang, am Ende der 6 Sekunden Belichtung.
Denn:
Innerhalb der 6 Sek liegt das Schild in seinem eigenen Schlagschatten des Mondlichts.
Da der Mond Wandert erzeugt er über das Bild eine schwarze Silouette des Schilds.
Es wird ja von Hinten beleuchtet.

(Eine Scheibe erscheint nur als runde Scheibe im Schatten wenn sie exakt mittig von hinten beleuchtet wird.
Der Mond beleuchtet nicht mittig und wechselt nicht nur seitlich sondern die Höhe. Das sind die a b Achsen einer Ellipse. Und so ist auch die ursprüngliche Schlagschattenform, vor dem Aufhellen durch den Blitz)
Die Schwarze Scheibe kann durch den Blitz zum Schluß ja nur noch dort aufgehellt werden, wo Fläche ist, die den Blitz reflektieren kann.
Also wird das Schild richtig abgebildet.
Der Teil der schwarzen Scheibe die zuvor als Schlagschatten im Bild war kann nicht mehr aufgehellt werden. Denn da reflecktiert ja nichts. Das Licht geht ins Off.
Bei kürzeren Bild reicht die Zeit nicht um eine genügende
Änderung des Schlagschattens herbei zu führeren.
helene

Hallo, wenn man das erste Bild des TO ansieht, sieht man doch im "Schatten" dass dort die Zeichnung der Wolken schwach durchscheint.

Hab vorhin noch kurz experimentiert und den Effekt versucht nachzuahmen, wobei ich die Kamera nach dem Blitzen nach rechts verschoben (verwackelt) habe. Links von der DVD-Hülle sieht man einen "Schatten" wie beim T0.
Der Schatten unterhalb der Hülle stammt vom Blitz

Dein Aufbau ist falsch. Es gibt nur eine Lichtrichtung. Die von Vorne.
Leider keine von hinten die einen Schlagschatten erzeugt.
Und die DVD Hülle oder das SChild als schwarze Silouette erscheinen lässt.
Daher kannst du das Bild des TO so nicht nachstellen.

 

[Maximus]

Das Bild ist verwackelt!

Bzw. hat sich der Bildauschnitt vor oder nachdem Blitzen verändert und so hast du das Schild im Prinzip zweimal drauf. Einmal in schwarz, nur durchs Umgebungslicht belichtet und einmal leicht versetzt durch den Blitz korrekt belichtet