Schärfentiefe - Zusammenhänge

[DreamlikeEyes]

Hallo,

bevor ich meine eigentliche Frage stelle: Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?

Welche Zusammenhänge muss ich beim Erzeugen eines unscharfen Hintergrundes beachten?
Soweit ich weiß, braucht man eine möglichst offene Blende (sprich eine kleinem Blendenanzahl). Spielt auch die Brennweite eine Rolle? Inwiefern muss man hierbei den Abstand zum Motiv beachten?

Ich habe schon ein bisschen mit dem Kit-Objektiv 18-55 mm experimentiert - das Ergebnis finde ich zumindest bei der Bildwiedergabe im Display nicht ausreichend.

 

[Thomse]

Ja, wenn du etwas freistellst hast du das Objekt scharf, den Hintergrund unscharf.

Je kleiner die Blendenzahl (also je offener die Blende) und je größer die Brennweite, desto größer ist die Freistellung.

 

[nappo]

Soweit ich weiß, braucht man eine möglichst offene Blende (sprich eine kleinem Blendenanzahl). Spielt auch die Brennweite eine Rolle? Inwiefern muss man hierbei den Abstand zum Motiv beachten?

Bei gleichem Abstand führt eine größere Brennweite zu einer geringeren Schärfentiefe und damit zu einer besseren Freistellung.
Gehst Du nun so weit zurück, dass auch mit größeren Brennweite das gleiche Motiv drauf ist, so hast Du wieder die gleiche Schärfentiefe aber die Unschärfe wird schneller unscharf.

Je weiter das Motiv vom Hintergrund entfernt ist, desto leichter gelingt die Freistellung.

 

[Kosch]

bevor ich meine eigentliche Frage stelle: Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?

Im Prinzip ja. Mit einer kleinen Schärfentiefe, wird der (anders entfernte) Rest des Bilder mehr oder weniger unscharf, und damit das Hauptobjekt vom Rest freigestellt.

Welche Zusammenhänge muss ich beim Erzeugen eines unscharfen Hintergrundes beachten?
Soweit ich weiß, braucht man eine möglichst offene Blende (sprich eine kleinem Blendenanzahl). Spielt auch die Brennweite eine Rolle? Inwiefern muss man hierbei den Abstand zum Motiv beachten?

also kurze Zusammenhänge (die anderen Parameter bleiben jeweils gleich):

die Schärfentiefe wird kleiner (also besser freigestellt) wenn:
- Die Öffnung größer wird (2.8 besser als 8.0)
- die Entfernung geringer wird (nah gibt gute Freistellung, unendlich ist alles scharf)
- die Brennweite groß ist (ein 600er stellt besser frei, als ein Weitwinkel)
- der Sensor der Kamera groß ist (Kleinbild stellt besser frei als Kompaktknipse)

Hoffe, daß ich nichts wesentliches vergessen habe...

Thomas

 

[Mozim]

Schärfentiefe und Freistellen ist nicht dasselbe, aber das eine geringe Schärfentiefe führt dazu, dass das fokussierte Objekt besser freigestellt wirkt.

Wie gut ein Objekt freigestellt wird hängt von mehreren Faktoren ab, insbesondere von der Blendenöffnung, von der Brennweite des Objektivs, vom Abstand zum Objekt und vom Abstand des Objekts zum Hintergrund.

Wenn du eine sehr große Blendenöffnung wählst (z.B. 1.4 oder 1.8) ist der Bereich der Schärfentiefe extrem gering. So kann beispielsweise die Nasenspitze von einer Person gestochen scharf sein, das Auge jedoch nicht mehr.

Je länger die Brennweite des Objektivs ist, desto besser stellt dieses frei. Die genauen technischen Hintergründe kann dir sicherlich jemand anderes besser erklären. Freistellen klappt mit einem Weitwinkel-Objektiv hingegen sehr viel schlechter.

Je geringer der Abstand zum Motiv ist, desto besser wird das Objekt meiner Erfahrung nach freigestellt. Das ist aber auch abhängig vom Abstand des Objekts zum Hintergrund. Wenn du dich einen halben Meter vor eine Person stellst und die Person steht direkt an einer tapezierten Wand, dann wirst du die Wand noch gut erkennen können. Wenn du jedoch nen halben Meter von der Person entfernt stehst und die Person 10 Meter vor der Wand steht, dann wird man die Wand nur schemenhaft erkennen können.

Um zu deinem Kit-Objektiv zu kommen: Theoretisch müsstest du mit 55mm sehr viel besser freistellen können als mit 18mm (weil längere Brennweite). Da die maximale Blendenöffnung bei 55mm aber sehr viel kleiner ist (glaube 5.6?) hast du da kaum Freistellpotenzial. Schau dir mal das Canon 50mm f/1.8 oder das Canon 85mm f/1.8 an - die sind beide günstig und stellen beide sehr gut frei, das 85mm noch sehr viel besser.

 

[Gast_194966]

Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?

Eng verwandt, aber nicht das gleiche. Gleiche Schärfentiefe kann erheblich unterschiedliche Hintergrundunschärfe bedeuten.

Welche Zusammenhänge muss ich beim Erzeugen eines unscharfen Hintergrundes beachten?
Soweit ich weiß, braucht man eine möglichst offene Blende (sprich eine kleinem Blendenanzahl). Spielt auch die Brennweite eine Rolle? Inwiefern muss man hierbei den Abstand zum Motiv beachten?

- nah ran ans Motiv
- offene Blende
- lange Brennweite
- Hintergrund weit weg (und "ruhig")

Das war's eigentlich schon.


Gruß, Matthias

 

[markus.habigtsberg]

Finde das Video als Überblick gar nicht schlecht: http://www.youtube.com/watch?v=YLOYwtFYbxY&feature=c4-overview&list=UUI_fMkDQ97oWaBjChUqfypw

 

[rainerS.punkt]

Guckst du: http://www.youtube.com/watch?v=YLOYwtFYbxY

Hast du nur das 18-55?

 

[Captain Isswahr]

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass bei gleichem Motivausschnitt (z.B. Kopf einer Person beim Portrait) mit zunehmender Brennweite (folglich muss auch der Abstand zunehmen) weniger vom Hintergrund zu sehen ist da der Bildwinkel viel kleiner ist.

Auch wenn sich Abstand und Brennweite was die Schaerfentiefe angeht gegenseitig aufheben gelingt das Freistellen dadurch viel leichter und eventuell stoerende Features im Hintergrund koennen leichter durch kleine Aenderungen im Ausschnitt aus dem Bildbereich wandern.

Hier ist z.B. gut zu sehen wie der Hintergrund mit zunehmender Brennweite immer staerker vergroessert und dadurch viel einheitlicher wird:
http://photogde.blogspot.de/2011/05/kreativ-gesehen-7-freistellen-mit.html

 

[Gast_308519]

Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?

Nein. - es gibt Zusammenhänge, aber mehr nicht

"Freistellen" beschreibt vor allem Hintergrundunschärfe und die entwickelt sich anders als Schärfentiefe.

Guck mal hier rein, da kann man schon manches sehen an Zusammenhängen:

Warum Schärfentiefe ein dummes Kriterium für Freistellung ist
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1288825

Im Kern brauchst Du nur die Länge der Balkengrafiken für "blur" mit denen für "DoF" zu vergleichen und Du siehst schnell, dass das nicht synchron läuft.


Und für eine Reihe Beispielen kannst Du hier anhand von Bildbeispielen die theoretischen Zahlenwerte mit einem optischen Eindruck verknüpfen:

Bilderserie Freistellung - Shootings mit K.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1305802

 

[Prometheus]

Hallo,

bevor ich meine eigentliche Frage stelle: Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?
Welche Zusammenhänge muss ich beim Erzeugen eines unscharfen Hintergrundes beachten?

Nein. Aber beide haben beim Fotografieren aber einen direkten Zusammenhang.
Ich versuche mal geordnet zusammenzufassen, auch wenn alles in Teilen hier schon genannt wurde.

Freistellung bedeutet in der Fotografie ... die Befreiung eines Motivs von einem störenden Hintergrund ... (Wikipedia)

Die Schärfentiefe ist ein Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems... (Wikipedia)


Eine Freistellung beim Fotografieren (optische Freistellung) benötigt eine geringe Schärfentiefe!

Deutlicher: je weniger Schärfentiefe vorhanden ist, umso freigestellter ist das fokkusierte Objekt.

Direkt voneinander abhängig also!

Um also optisch Freiszustellen brauchst Du eine möglichst geringe Schärfentiefe. Die Schärfentiefe wird verringert durch:

• offenere Blende des Objektivs
• längere Brennweite
• größerer Sensor/Film
• geringerem Abstand zum Objekt
• größeren Abstand von Objekt zu Hintergrund

In der Praxis heißt das, eine geringere Blende lässt durch eine höhere Brennweite ausgleichen. Ein kleinerer Sensor wirkt einer offenen Blende entgegen. (Kompaktkameras) Eine große Sensorfläche wiegt fehlende Brennweite oder Offenblende auf usw ....

Beispiel: Ein Objektiv mit f4 am Vollformatsensor(KB) kann bei gleicher Brennweite genauso viel Freistellen wie ein f2.8 Objektiv am Crop-Sensor(APS-C). Oder auch: ein Teleobjektiv kann bei langer Brennweite trotz geringer Blende (f5.6 z.B.) ebenso viel Freistellen wie ein lichtstarkes Standardzoom mit f2.8 bei geringerer Brennweite. Wunderbar visualisieren kann man das hier: http://www.flashlens.de/schaerferechner/dofcalc.html

Es wirken also immer 4 Faktoren (Blende, Brennweite, Sensorgröße, Abstand) auf das Ausmaß der Schärfentiefe und damit auch das Ausmaß der Freistellung ein.

Faktoren nach Einfachheit/Aufwand/Kosten:

1. Abstand
2. Brennweite
3. Blende
4. Sensorgröße

Und da man nicht ständig alles heranzoomen kann (fotografisch sehr öde) empfiehlt es sich an der Stellschraube Blende & Abstand zu drehen, sowie nicht zu kleine Sensoren zu nutzen.
Ausserdem, wie von anderen hier erwähnt: wenn die Freistellung des Objektes von einem störenden Hintergrund so nicht gelingt, dann kann man auch einen nicht störenden (künstl. o. nat.) Hintergrund wählen. (Wand, Nebel, Vorhang ect.)


Gruß,

Prometheus

 

[Gast_194966]

Deutlicher: je weniger Schärfentiefe vorhanden ist, umso freigestellter ist das fokkusierte Objekt.

Direkt voneinander abhängig also!

Nicht wirklich! Die gleiche (kleine) Schärfentiefe bedeutet nicht automatisch auch die gleiche Hintergrundunschärfe und auch nicht die gleiche Auflösung des Hintergrunds (was auch wieder nicht das selbe ist). Zur Veranschaulichung stell Dir ein 20mm-Objektiv aus 1m Entfernung und ein 200mm-Objektiv aus 10m Entfernung vor, beide mit f/2,8. Die Schärfentiefe ist fast gleich, aber ein Lichtpunkt in sehr großer Entfernung erzeugt beim 200er einen 10x so großen Lichtfleck. Im sehr weit entfernten Hintergrund kann man in beiden Fällen gleich große Objekte auflösen, aber beim 20er sind viel mehr davon auf dem Bild.

Um also optisch Freiszustellen brauchst Du eine möglichst geringe Schärfentiefe. Die Schärfentiefe wird verringert durch:

• größere Sensorfläche

Statt der Sensorfläche hätte ich die Sensorabmessung (bspw. die Diagonale) genannt, denn zu der ist die ganze Geschichte proportional. Aber vor allen Dingen: Wenn man die schon nennt, dann muss man auch das Ausgabeformat und den Betrachtungsabstand erwähnen.



Gruß, Matthias

 

[Prometheus]

Nicht wirklich! Die gleiche (kleine) Schärfentiefe bedeutet nicht automatisch auch die gleiche Hintergrundunschärfe und auch nicht die gleiche Auflösung des Hintergrunds ... Die Schärfentiefe ist fast gleich, aber ein Lichtpunkt in sehr großer Entfernung erzeugt beim 200er einen 10x so großen Lichtfleck.

Gruß, Matthias

Nicht ganz.


Du sprichst von Bokeh. Das ist weder Schärfentiefe noch Freistellung, sondern die Beschaffenheit des unscharfen Bereiches. Da sind wir dann bei Deinen erähnten Lichtflecken, deren Anzahl und Größe sowie bei der Objektivkonstruktion & dem geometrischen Aufbau der Blende (Anzahl, gerundet ect.) Aber Bokeh ist eine anderes Thema, können wir gerne mit einbringen, ist dann nur noch verwirrender für Fragende. Aber Deine Aussagen zum Bokeh selbst sind schon richtig.

Gruß,

Prometheus

 

[Prometheus]

... Versehen. Löschung.

 

[Gast_194966]

Du sprichst von Bokeh.

Nein. Ich rede von der Größe vo Zerstreuungskreisen, nicht von ihrem Aussehen.



Gruß, Matthias

 

[Prometheus]

Sicher. Und die Größe von Zerstreuungskreisen beeinflusst das Aussehen des Bokehs, oder? Die Größe und Anzahl von Zerstreuungskreisen ändert jedoch nichts am Umfang des Schärfebereiches, sprich der Schärfentiefe. Korrigier mich, wenn ich falsch liege...

Ist aber dann doch zu sehr eine Diskussion über die physikalischen Details, hilft glaube ich bei der praktischen Frage des TOs bzgl. Freisellen nicht weiter.


Gruß,

Prometheus

 

[Gast_194966]

Die Größe und Anzahl von Zerstreuungskreisen ändert jedoch nichts am Umfang des Schärfebereiches, sprich der Schärfentiefe. Korrigier mich, wenn ich falsch liege...

Von einer Anzahl habe ich nichts gesagt. Und die Größe der Zerstreuungskreise bestimmt sogar die Schärfentiefe: In der Fokusebene sind sie (idealisiert) null. Am Nah- und Fernpunkt der Schärfentiefe sind sie gerade so groß wie die zulässigen Zerstreuungskreise. Nach vorn (zur Kamera) werden sie immer größer, nach hinten (in Richtung unendlich) werden sie maximal so groß wie Eintrittspupille x Abbildungsmaßstab in der Fokusebene. Und das ist der Grund für die viel stärkere Unschärfe des 200ers in meinem Beispiel: Dessen Eintrittspupille ist 10x größer als die des 20ers (beide bei f/2,8).



Gruß, Matthias

 

[Maximus]

Zerstreuungskreise meint nicht die Bokeh-Kreise, die punktförmige Lichtquellen erzeugen. Es ist die Größe des Bildes eines beliebigen Motivpunktes.

 

[Prometheus]

Gut. Dann habe ich wohl etwas falsch verstanden. Danke für die Hinweise.

...wie bekommen wir jetzt die Größe der Zerstreuungskreise als praktisch relevanten Faktor für das Freistellungspotenzial ausgedrückt?


Gruß,

Prometheus

 

[Maximus]

Es ist bereits das Maß für Unschärfe. Wenn die Zerstreuungskreise kleiner sind, als das, was dein Auge auflösen kann, dann nimmst du es als scharf wahr. Je größer sie sind, desto unschärfer.

Wenn du die Schärfentiefe konkret angeben willst, musst du diese Grenze, ab der du etwas als scharf ansiehst, definieren. Das ist zunächst einmal willkürlich. Eingebürgert hat sich Sensordiagonale/1500, das ist eine gute Richtlinie, wenn die Bilder aus dem Abstand ihrer Diagonalen betrachtet werden.

Freistellung ist dann relativ einfach. Du rechnest die Größe der Zerstreuungskreise in der Entfernung vom Motiv aus, die dich interessierst. Fotografierst du in einem geschlossenem Raum interessiert dich die Entfernung des Motivs zur Wand dahinter. In freiem Feld ist es unendlich. Mit irgendeiner Art von Hintergrund eben die Entfernung zum Hintergrund.

Welches Objektiv da am besten freistellt ist je nach Fall unterschiedlich und es muss nicht das, mit der geringsten Schärfentiefe sein.