Schärfentiefe - Zusammenhänge

[Gast_194966]

Es ist bereits das Maß für Unschärfe.

Man könnte noch die Merklingersche Auflösung im Objektraum dazunehmen. Die ist elegant, weil sie gar nicht von Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand abhängt. In der Fokusebene ist sie null, man kann also idealisiert alles auflösen, egal wie klein. In der doppelten Fokusdistanz ist sie 1x Eintrittspupille, dort sind die Zerstreuungskreise so groß, wie ein Kreis gleich der Eintrittspupille wäre, wenn er scharf abgebildet wäre. In 3x Fokusdistanz ist sie 2x Eintrittspupille usw. usf. In meinem Beispiel oben ist diese Auflösung in großer Entfernung gleich (Fokusdistanz und Eintrittspupille sind beim 200/2,8 je 10x so groß wie beim 20/2,8, in großer Entfernung kürzt sich das raus). Wenn man alle 3 "Kenngrößen" zusammennimmt (Schärfentiefe, Zerstreuungskreise und Merklingersche Auflösung) und deren Abhängigkeiten kennt (und sich was drunter vorstellen kann), bekommt man schon einen ganz guten Eindruck. Die Beschränkung auf nur die Schärfentiefe, wie sie hier immer wieder zu lesen ist, ist jedenfalls irreführend. Merkwürdig, dass fast alle Doofrechner trotzdem nur die berechnen.



Gruß, Matthias

 

[Gast_308519]

Die Beschränkung auf nur die Schärfentiefe, wie sie hier immer wieder zu lesen ist, ist jedenfalls irreführend. Merkwürdig, dass fast alle Doofrechner trotzdem nur die berechnen.

Das ist wohl wahr.

Die schönst Darstellung dazu im Netz fand ich hier:
http://toothwalker.org/optics/dof.html#backgroundblur

Jenseits aller Theorien braucht jeder Fragende sich nur die beiden Gromit-Bilder (beide ja mit gleicher Schärfentiefe) anzusehen und es wird klar, dass die Konzentration auf die Schärfentiefe unzureichend ist und im Kern irreführend.

Und die auf gleiche Masse vergösserten Ausschnittsbilder zeigen schön auf, dass Detailfülle und subjektiver Unschärfeeindruck auch nicht so trivial zusammenhängen, wie viele es glauben.

 

[Gast_324133]

Freistellung bedeutet in der Fotografie ... die Befreiung eines Motivs von einem störenden Hintergrund ... (Wikipedia)

Die Schärfentiefe ist ein Maß für die Ausdehnung des scharfen Bereichs im Objektraum eines abbildenden optischen Systems... (Wikipedia)


Eine Freistellung beim Fotografieren (optische Freistellung) benötigt eine geringe Schärfentiefe! Anders ist es optisch icht möglich.

Ähem *räusper*

Motiv weiter vom Hingergrund entfernen?
Oder mal zu etwas ganz anderem: einen nicht störenden Hintergrund wählen? (Dann klappt es auch mit Blende 8 direkt vor dem Hintergrund...)
Oder mit Licht arbeiten?

 

[Prometheus]

Es ist bereits das Maß für Unschärfe. Wenn die Zerstreuungskreise kleiner sind, als das, was dein Auge auflösen kann, dann nimmst du es als scharf wahr. Je größer sie sind, desto unschärfer. [...]

Welches Objektiv da am besten freistellt ist je nach Fall unterschiedlich und es muss nicht das, mit der geringsten Schärfentiefe sein.

??? Die Zerstreuungskreise und ihre Größe bestimmen die Tiefenschärfe, es muss aber nicht das Objektiv mit der geringsten Tiefenschärfe sein was am besten Freistellt. Passt zu dem was ich und andere schrieben. Ein Tele z.B. kann bei relaiv großer Schärfentiefe dennoch besser freistellen als ein 30mm/f1.4 Objektiv mit relativ geringer Tiefenschärfe.

Freistellung ist dann relativ einfach. Du rechnest die Größe der Zerstreuungskreise in der Entfernung vom Motiv aus, die dich interessierst. Fotografierst du in einem geschlossenem Raum interessiert dich die Entfernung des Motivs zur Wand dahinter. In freiem Feld ist es unendlich. Mit irgendeiner Art von Hintergrund eben die Entfernung zum Hintergrund.

Yep. Total einfach. Eine Art Faustregel für den täglichen Einsatz. Einfach und praxisorientiert. Find ich toll!


Aber technisch sehr faszinierend, das geb ich zu.


Gruß,

Prometheus

 

[Prometheus]

Ähem *räusper*

Motiv weiter vom Hingergrund entfernen?

Logisch, damit rückst du etwaige störende Dinge aus dem Bereich der Schärfentiefe, ja. Deswegen schrieb ich den Tipp mit dem Hintergrund ja.
Was ist dein Punkt?

Oder mal zu etwas ganz anderem: einen nicht störenden Hintergrund wählen? (Dann klappt es auch mit Blende 8 direkt vor dem Hintergrund...)
Oder mit Licht arbeiten?

Stimmt, sind beides Maßnahmen um einen Hintergund wenige störend erscheinen zu lassen. Ist nur kein optisches Freistellen. Und darum geht es doch hier.


...Kann das sein das hier gerade versucht wird irgenwelche Haare in der Suppe zu finden? Nur so ein Eindruck. Man schaue sich doch nochmal den Eröffnungsthread und die Frage des TO an. Und dann nochmal kurz überlegen wo wir gerade sind...

Also ich bin raus auf diesem Level, auf Metaphysik steht mir grad nicht der Sinn. *Wink*


Gruß,

Prometheus

 

[Harbachoed Karl]

(aus einem Zitat: )Schärfentiefe und Freistellen ist nicht dasselbe, aber das eine geringe Schärfentiefe führt dazu, dass das .

Off topic - mir fällt in aller letzter Zeit auf, dass in Foren Begriffe, zw. denen ein technischer Zusammenhang bestehen mag, glatt *gleichgesetzt* werden.

Geht's nur mir so?

~ k.

 

[Gast_308519]

...Kann das sein das hier gerade versucht wird Erbsen zu zählen? Mit Pinzetten! Nur so ein Eindruck. Man schaue sich doch nochmal den Eröffnungsthread und die Frage des TO an. Und dann nochmal kurz überlegen wo wir gerade sind...

Schon Beitrag #4 sagte für den TO das wesentliche. Er hat sich nie wieder gemeldet, also unterhalten sich andere hier weiter. Solange das friedlich und sachbezogen ist, ist's doch egal.
Wenn der TO wiederkehren sollte, kann man sich ja wieder ihm widmen.

Stimmt, sind beides Maßnahmen um einen Hintergund wenige störend erscheinen zu lassen. Ist nur kein optisches Freistellen. Und darum geht es doch hier.

Für die wenigsten dürfte es eine Rolle spielen, wie "Freistellung" erreicht wird. Ob Du das jetzt als "optisch" bezeichnest ist m.E. egal. das subjektiv wahrgenommene Ergebnis zählt.

So finde ich ein schönes Bildbeispiel, wo jemand die Freistellung gefördert hat, indem er das Motiv vor einen natürlichen Morgennebel platzierte.
Entsprechend würde ich die Liste der Faktoren auf die Freistellung auch ergänzen um so Dinge wie:

• natürliche Effekte, die den Hintergrund unscharf machen, wie Nebel
• Wahl und Beeinflussung der Kontraste und Sättigungen im Hintergrund (weiche Kontraste und Farben im Hintergrund erleichtern die Freistellung)
• Wahl und Beeinflussung der "Unruhe" des Motivhintergrunds (kleinteilige Pflanzen sind eher hinderlich im Hintergrund; eine monotone Wand erleichtert es)

Die Fertigkeiten des Fotografen merkt man eher an diesen Faktoren als am Einsatz bestimmter technischer Parameter. Und im Endeffekt sind sie häufig deutlich wirkungsvoller und ästhetischer.

 

[Gast_324133]

Logisch, damit rückst du etwaige störende Dinge aus dem Bereich der Schärfentiefe, ja. Deswegen schrieb ich den Tipp mit dem Hintergrund ja.
Was ist dein Punkt?

Stimmt, sind beides Maßnahmen um einen Hintergund wenige störend erscheinen zu lassen. Ist nur kein optisches Freistellen. Und darum geht es doch hier.

"Optisch" ist alles, was man auf einem Bild sieht. Den Begriff "optisches Freistellen" sah ich gerade auf der Website eines Freistell-Dienstleisters, der seine Leistung (nämlich das "Ausschneiden" des Motivs) so bezeichnet...

Der Punkt ist, daß nicht nur die Schärfentiefe allein kein geeignetes Maß für die Freistellung (auch für die von Dir so genannte optische) ist, weil die Hintergrundunschärfe (wie schon von mehreren hier erklärt wurde) auch von anderen Faktoren abhängt, sondern daß die Freistellung, die Abgrenzung des Motivs vom Hintergrund, nicht nur von unterschiedlicher Schärfe abhängt.

Angesichts der Ausgangsfrage ("Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?") halte ich es für angebracht, darauf hinzuweisen, daß geringe Schärfentiefe eine Möglichkeit zur Freistellung ist, nicht mehr und nicht weniger (und man selbst mit größtmöglicher Tiefenschärfe ein Motiv optisch vom Hintergrind trennen kann).
Anders ausgedrückt: die Antwort auf die Grundsatzfrage "Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?" lautet "Nein". Das eine ist das Ziel, das andere ein möglicher, aber nicht der einzige Weg dorthin.

 

[Gast_129296]

Anders ausgedrückt: die Antwort auf die Grundsatzfrage "Ist Schärfentiefe und Freistellen dasselbe?" lautet "Nein". Das eine ist das Ziel, das andere ein möglicher, aber nicht der einzige Weg dorthin.

Schön zusammengefasst.

 

[Gast_194966]

Off topic - mir fällt in aller letzter Zeit auf

Du meinst, in den 2 Wochen, seit Du hier angemeldet bist, hat sich da heute oder vielleicht gestern was geändert? Ja, ich bin da auch pessimistisch. Es geht bergab. Eindeutig.


Mahlzeit, Matthias

 

[Gast_129296]

Geht's nur mir so?

Nö, aber es ist intessant, das jemand, der es häufig versteht, die eigene Fragestellung oder Feststellung virtuous und subtil in einem Begrifffsnebel zu tarnen, auf diesen Umstand hinweist ;-)

Ist absolut nicht bös gemeint ;-)

 

[Gast_194966]

"Optisch" ist alles, was man auf einem Bild sieht.

Aha. Und wie unterscheidest Du begrifflich die Freistellung durch Defokusunschärfe von anderen bildgestalterischen Mitteln (Motivwahl, Lichtsetzung usw.) oder gar durch nachträgliche Bearbeitung ("Freistellwerkzeug" usw.)? "Optisch" ist da für mein Verständnis nur das erste, im Sinne von "durch die optische Abbildung erzeugt".


Gruß, Matthias

 

[Harbachoed Karl]

Du meinst, in den 2 Wochen, seit Du hier angemeldet bist, hat sich da heute oder vielleicht gestern was geändert? Ja, ich bin da auch pessimistisch. Es geht bergab. Eindeutig.


Mahlzeit, Matthias

Ach, solangs noch Blaubären, Zoomprofessoren und Matthiasse gibt…
ist der Rotgipfler nicht ganz verloren.


~ k

 

[Gast_324133]

Aha. Und wie unterscheidest Du begrifflich die Freistellung durch Defokusunschärfe von anderen bildgestalterischen Mitteln (Motivwahl, Lichtsetzung usw.) oder gar durch nachträgliche Bearbeitung ("Freistellwerkzeug" usw.)?

Indem ich es "Freistellung durch Unschärfe" nenne, z.B.?
Vermeidet auch Verwirrung und unnötige Diskussionen, denn:

"Optisch" ist da für mein Verständnis nur das erste, im Sinne von "durch die optische Abbildung erzeugt".

Eine feststehende Bedeutung des Begriffs "optische Freistellung'" mit diesem Sinn ist mir ehrlich gesagt nicht geläufig. (Für mein Verständnis ist "optisch" in diesem Zusammenhang der Gegensatz von "mechanisch", und selbst das Ausschneiden wurde schon (fälschlicherweise?) so bezeichnet).

 

[Gast_194966]

Indem ich es "Freistellung durch Unschärfe" nenne, z.B.?

Und wenn die Unschärfe bspw. durch Mitzieher oder Nachbearbeitung entstanden ist?

Vermeidet auch Verwirrung und unnötige Diskussionen, denn:

Wenn hier jemand im Eingangsbeitrag fragt, ob Schärfentiefe und Freistellen das selbe sein, meinst Du, er hatte dabei geschickte Wahl des Hintergrunds oder geschickte Lichtsetzung im Sinn? Die Verwirrung wurde hier eher nachträglich und künstlich provoziert.

Eine feststehende Bedeutung des Begriffs "optische Freistellung'" mit diesem Sinn ist mir ehrlich gesagt nicht geläufig. (Für mein Verständnis ist "optisch" in diesem Zusammenhang der Gegensatz von "mechanisch", und selbst das Ausschneiden wurde schon (fälschlicherweise?) so bezeichnet).

Ich habe weder von einem feststehenden Begriff noch von "optische Freistellung" gesprochen. Im Kontext der Fragestellung war nur einfach für jeden, der wohlwollend mitdenkt, ganz eindeutig zu erkennen, welche Methode der Freistellung hier gemeint war (nämlich durch Defokusunschärfe). Da muss man sich dann nicht seitenlang in Begriffsdefinitionen ergehen, die sowieso niemand so benutzt, sondern kann die Zusammenhänge rings um Schärfentiefe und Defokusunschärfe erklären und vielleicht noch erwähnen, dass die visuelle Hervorhebung des Hauptmotivs auch mit anderen Methoden erreicht und unterstützt werden kann.



Gruß, Matthias

 

[Gast_324133]

Im Kontext der Fragestellung war nur einfach für jeden, der wohlwollend mitdenkt, ganz eindeutig zu erkennen, welche Methode der Freistellung hier gemeint war (nämlich durch Defokusunschärfe).

Zum Kontext der Fragestellung gehört auch die Tatsache, daß diese von einem Anfänger gestellt wurde (erster Beitrag vor zwei Wochen, "habe gerade die xxx gekauft und bin Neuling"). Deshalb setze ich nicht voraus, daß eine bestimmte Methode gemeint ist.

Ansonsten ist hier wohl alles gesagt.

 

[Harbachoed Karl]

Nö, aber es ist intessant, das jemand, der es häufig versteht, die eigene Fragestellung oder Feststellung virtuous und subtil in einem Begrifffsnebel zu tarnen, auf diesen Umstand hinweist ;-)

Ist absolut nicht bös gemeint ;-)

Und ich hoffe ernstlich, es hat noch niemandem geschadet; das wäre das Letzte.

Und *wie immer hingehackt wird auf meine Fragen!

Und sonst passiert nichts damit? Das können die nicht behaupten, die, wenn sich die Nebel lichten, konstruktiv und Ergebnissteigerung diskutieren.

~ Schönen Sonntag, Karl

 

[Gast_129296]

Und sonst passiert nichts damit? Das können die nicht behaupten, die, wenn sich die Nebel lichten, konstruktiv und Ergebnissteigerung diskutieren.
l

Unbestritten sind die Fragestellungen interessant, siehe Dein WW Thread, an dem ich mich auch gern beteiligt habe, also nichts für ungut.

 

[Prometheus]

Off topic - mir fällt in aller letzter Zeit auf, dass in Foren Begriffe, zw. denen ein technischer Zusammenhang bestehen mag, glatt *gleichgesetzt* werden.

Geht's nur mir so?

~ k.

Nein. Ist so. War aber eigentlich schon immer so. Menschen neigen zu Vereinfachungen und Schachteldenken. Das brauchen wir ja auch, sonst überlastet sich unser Gehirn.
Leider verursacht die Vereinfachung/Gruppierung technischer Details eines normalen Nutzer bei technisch versierteren Nutzern/Fachleuten oft Unwohlsein, worauf diese zur Schmervermeidung sofort mit sachlicher Richtigstellung regieren müssen. Eine Toleranz gegenüber der, für den technisch unversierten Nutzer notwendigen Vereinfachung existiert nicht. Jedenfalls nicht in Foren.



Mark my Words!
Das Ziel eines Forums ist es Probleme zu lösen und Fragen zu klären. Dabei treffen einfache Nutzer auf Fachleute oder die, die es sein wollen. Das steht dem Ziel eines Forums konträr gegenüber!
[EDIT] ...offenbar doch nicht, war wohl nur meine naive Vorstellung davon, sorry

...aber sonst gehts uns prima!

Gruß

Prometheus

 

[Gast_324133]

Mark my Words!
Das Ziel eines Forums ist es Probleme zu lösen und Fragen zu klären.

Wirklich?

Aus: https://www.dslr-forum.de/faq.php?faq=vb3_board_usage#faq_vb3_forums_threads_posts
"Was ist ein Forum?
Ein Forum ist eine Diskussionsseite im Internet."

Muss eine Diskussion Probleme lösen und Fragen klären?
Auch das Aufzeigen von Problemen und ungeklärten Fragen kann einen (sogar einen "gesellschaftlich wertvollen") Diskussionsbeitrag darstellen.
Im übrigen sollte man Ziele eines und Erwartungen (darum handelt es sich eigentlich bei Deinem postulierten Ziel) eines Technik- und Hobby-Forums nicht zu hoch aufhängen. Wir diskutieren hier nicht die Rettung der Welt...