Kaufberatung Sammelthread: Travel-Superzoom-Kameras 2011

[güllman]

@rolly, ist denn schon weihnachten, aber eine gute entscheidung von dir canon gegen sony test.

viel spass damit

 

[Gast_43819]

Mh. Ich finde bei den Beispielsbildern die Bilder der Canon def. um einiges besser.
Man sehe sich nur das erste an: Himmel bei beiden korrekt belichtet, Boden der Canon dabei auch gut belichtet, die Sony einfach nur zu wenig. Insgesamt sehen die Fotos der Sony einmal über, einmal unterbelichtet aus. Entweder unfähiger Fotograf, wovon ich hier nicht ausgehe, oder unfähige Kamera

In der Summe finde ich die Fotos der Canon viel schöner.

Dieser Vergleich ist meiner Meinung nach absolut murks (Sorry güllman, nicht gegen dich, aber ist so):

- schindle, als Foveonist kennst du das Problem wahrscheinlich nicht, aber die Bilder in Originalgröße sind einfach nicht gut. Originalgröße Sony (16MP) gegen Originalgröße Canon (12MP) -> Da muss zumindest die Sony heruntergerechnet werden auf 12MP, oder die Canon hochgerechnet auf 16MP. Ich persönlich hätte beide auf 6MP heruntergerechnet, das reicht völlig aus, um eine Beurteilung zu machen und die Vor- / Nachteile zu sehen
- Sehr unterschiedliche Brennweiten bei den Vergleichsbildern -> Was soll das? Da macht die Belichtungsmessung völlig unterschiedliche Dinge
- Schärfe +1 bei der Sony? -> Wenn man Bilder der HX9V wirklich verhunzen will, dann stelle man bitte Schärfe +1 ein... tsts. Völlig überschärft im Vergleich zur Canon. Ich mache Bilder immer mit Schärfe -1, maximal Schärfe 0. Das macht einen großen Unterschied bei der Artefaktbildung.
- Die Standard-Kontrasteinstellung der Sony scheint auch höher zu sein als der Canon. Ich fotografiere immer mit Kontrast -1, gibt ausgewogenere Ergebnisse
- Sättigung +1 bei der Canon versus Sättigung 0 bei Sony: Bei diesen Einstellungen erzeugt die Canon buntere Bilder als die Sony (wers mag). Ich bevorzuge bei der Sony Sättigung = 0 und Farbabstimmung = lebendig (statt standard). Das erzeugt sehr schöne Farben. Bei der Canon werden die einzelnen Farbwerte ja auch manuell verändert...

Fazit: Bildvergleiche sind immer sehr schwierig. Welche Einstellung nehme ich? Man kann im Grunde zwei Wege gehen: Entweder lasse ich alles auf den Standardwerten, oder ich versuche, die für die jeweilige bekannte Kamera optimale Einstellung zu nehmen. Leider haben da unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorlieben. Die Einstellung für die Sony waren hier aber mehr als suboptimal...

@Rolly, für deinen Test einen Tipp: Ein Vergleich bei möglichst exakt gleichem Bildwinkel (minimale Abweichungen sind okay) und manuell eingestellter Belichtung und ISO. Bei Sony empfehle ich Sättigung = 0, Farbabstimmung = lebendig, Kontrast = -1, Kantenanhebung (Schärfung) = 0, noch besser -1, vor allem, wenn man danach noch verkleinert. Ach, und bei der Sony, wenn möglich, auch bei starken Kontrasten immer noch ein HDR-Bild zum Vergleich machen (man kann sehr schnell umschalten mit drei speicherbaren individuellen Bildeinstellungen), denn damit lässt sich noch jede Menge herausholen!

 

[rolly22]

...@Rolly, für deinen Test einen Tipp: Ein Vergleich bei möglichst exakt gleichem Bildwinkel (minimale Abweichungen sind okay) und manuell eingestellter Belichtung und ISO. Bei Sony empfehle ich Sättigung = 0, Farbabstimmung = lebendig, Kontrast = -1, Kantenanhebung (Schärfung) = 0, noch besser -1, vor allem, wenn man danach noch verkleinert. Ach, und bei der Sony, wenn möglich, auch bei starken Kontrasten immer noch ein HDR-Bild zum Vergleich machen (man kann sehr schnell umschalten mit drei speicherbaren individuellen Bildeinstellungen), denn damit lässt sich noch jede Menge herausholen!

Danke für die Einstelltips. Das mit Kantenanhebung -1 & Kontrast -1 hatte ich eh´ schon so im Kopp´ vorgefertigt liegen.

Bestellt ist sie schon... und wenn´s so weitergeht gibt´s auch nix mehr zu Weihnachten...

 

[Gast_43819]

Bestellt ist sie schon... und wenn´s so weitergeht gibt´s auch nix mehr zu Weihnachten...

Och, du Armer! Aber dann hast du endlich eine gute Kompaktcam im Haus!

 

[Sh@rky]

...Die 16MP sind jedenfalls deutlich zu viel, aber hier kann ich auch viel mehr reduzieren: Wenn ich auf 6MP heruntergehe, dann habe ich nur noch 37,5% der ursprünglichen Größe, da fällt viel Artefakt-Mist weg, und das Bild sieht ordentlich aus.

Bitte nicht hauen, ich habe da eine Frage: WIE machst Du dieses MPix-Herunterrechnen konkret?

Du meinst ja kaum einfach das Verkleinern z.B. mit Irfanview oder TOP oder einem EBV-Programm?

 

[schindle]

Bitte nicht hauen, ich habe da eine Frage: WIE machst Du dieses MPix-Herunterrechnen konkret?

Du meinst ja kaum einfach das Verkleinern z.B. mit Irfanview oder TOP oder einem EBV-Programm?

doch so ziemlich. Du rechnest ja runter, da gibts verschiedene Programme für, manche könnens besser manche schlechter, ohne großen Unterschied. Oder die cam selbst kanns ja auch

 

[Sh@rky]

doch so ziemlich. Du rechnest ja runter, da gibts verschiedene Programme für, manche könnens besser manche schlechter, ohne großen Unterschied. Oder die cam selbst kanns ja auch

Also einfach die Auflösung reduzieren im Irfanview z.B.?
Aber dadurch wird doch die Qualität nicht besser...?!

Und wenn ich in der Kamera die Auflösung runterstelle, wird einfach ein kleinerer Ausschnitt des Sensors ausgeschnitten (d.h. die Pixel pro Fläche bleiben gleich) - da wird nicht die Auflösung auf den ganzen Chip "verteilt"! Das wäre ja zu geil, dann hätten wir ja die Lösung für das Qualitätsproblem, denn dann würde ich ganz einfach die Auflösung auf 8 oder 5 MPix stellen und die Probleme des kleinen Sensors wären gelöst. Neenee, so einfach ist das sicher nicht, oder täusche ich mich?

 

[rolly22]

Also einfach die Auflösung reduzieren im Irfanview z.B.?
Aber dadurch wird doch die Qualität nicht besser...?!

Und wenn ich in der Kamera die Auflösung runterstelle, wird einfach ein kleinerer Ausschnitt des Sensors ausgeschnitten (d.h. die Pixel pro Fläche bleiben gleich) - da wird nicht die Auflösung auf den ganzen Chip "verteilt"! Das wäre ja zu geil, dann hätten wir ja die Lösung für das Qualitätsproblem, denn dann würde ich ganz einfach die Auflösung auf 8 oder 5 MPix stellen und die Probleme des kleinen Sensors wären gelöst. Neenee, so einfach ist das sicher nicht, oder täusche ich mich?

Du täuscht Dich. Es werden immer alle Pixel des Sensor ausgelesen und danach intern in der Kamera auf die gewählte Auflösung heruntergerechnet. Ob das also die Kamera macht oder ein EBV-Programm am PC hinterher ist eigentlich wurscht. Am PC hast Du allerings die Kontrolle selbst und noch mehr Möglichkeiten der Nachbearbeitung wie z.B. etwas nachschärfen nach dem Verkleinern.

 

[schindle]

Also einfach die Auflösung reduzieren im Irfanview z.B.?
Aber dadurch wird doch die Qualität nicht besser...?!

Nein rein praktisch wird sie wirklich nicht besser. Sie erscheint nur besser, weil die Auflösung geringer ist, und deswegen weniger Details nötig sind, damit das Bild "scharf, hoch aufgelöst etc" wirkt. Wie gesagt, es wirkt nur besser
Aber in Wirklichkeit hat sich nix verändert! Damit sich was ändert wird schon "Pixel-Binning" benötigt, das heißt das zusammenfügen von Pixeln zu einem einzelnen, und zwar nicht nur gerechnet, sondern elektronisch.

 

[topcaser]

Du meinst sicherlich vor dem Verkleinern

 

[Sh@rky]

Es werden immer alle Pixel des Sensor ausgelesen und danach intern in der Kamera auf die gewählte Auflösung heruntergerechnet.

Aber dann hätten wir ja das Problem gelöst!
Dann stelle ich die S9100 auf 5MPix, das ist eh für alle meine Anwendungen wie Bildschirm, Fotoalbum oder 13x18-Ausdrucke mehr als genug und habe eine Superqualität wie zu den seeligen Zeiten von F31 & Co???
Keine vermatschten Bäume und Wiesen mehr, viel kleinere Dateien.
Was jammern wir denn immer wegen der unnötig hohen Auflösungen?
Das klingt mir ein bisschen zu schön, um wahr zu sein...

 

[guythomaz]

Aber dann hätten wir ja das Problem gelöst!
Dann stelle ich die S9100 auf 5MPix, das ist eh für alle meine Anwendungen wie Bildschirm, Fotoalbum oder 13x18-Ausdrucke mehr als genug und habe eine Superqualität wie zu den seeligen Zeiten von F31 & Co???

Das würde mich schon Wunder nehmen, ob das die Bildqualität tatsächlich steigert. In der Theorie müsste es ja so sein.

 

[rolly22]

Das mit den Bäumen und Wiesen wäre schön, allerdings bleiben vermatschte Wiesen auch beim runterrechnen vermatscht, da ja die entsprechende Bildinformation beim zusammenlegen der Pixel ebenfalls fehlt bzw. nur aus Pixelmatsch besteht.

Gehe einmal an einem Wiesen oder Baum-Pixelmatschbild her und verkleinere es so lange, bis Du an den Punkt angelangst, wo die der Matsch in 100%-Ansicht nicht mehr als solchen erkennen kannst, dann befindest Du Dich in etwa in dem Auflösungsbereich den die Kamera tatsächlich auflösen kann. Wunder Dich aber nicht wenn das nicht mal die Hälfte dessen ist, was tatsächlich Pixel auf dem Sensor sind.

Viele Hersteller gehen meiner Meinung nach her und trimmen ihre Kamerasoftware in den Automatiken so, daß die aufgenommenen Bilder auf Ausdrucken mit 10x15, oder 13x18 noch gut aussehen. Deswegen verwenden sie auch bis zu ISO1600 in den Automatiken. Die machten sich ausgedruckt zwar auch schon etwas negativ bemerkbar, "Otto-Normalo" fällt´s aber nicht auf. Schaut man sich die Bilder dann allerdings auf´m großen Monitor mal etwas genauer an kommt einem eben das grausen. Oft auch aus dem Grund, weil man´s von der "alten" Kamera, die ja teilweise maximal nur ISO400 konnten und 5-6MP hatten so nicht gewohnt war. Mach´das gleiche Bild der alten Kamera mit der neuen Kamera auch mit der gleichen Bildgröße und dem gleichen ISO-Wert und Du siehst ob Deine neue besser geworden ist oder nicht.

 

[schindle]

Das würde mich schon Wunder nehmen, ob das die Bildqualität tatsächlich steigert. In der Theorie müsste es ja so sein.

Nein es steigert nicht die Qualität. Aber umso geringer die dargestellten Daten, umso geringer die benötigten Daten! Deswegen würde ich bei Kompakten wirklich die Auflösung verringern, außer du brauchst wirklich große Drucks, dann nicht.
Und für einen 13x18 Druck ist es absolut egal ob du 16 MPix oder 6 MPix hast, sieht gleich aus. Bei großen Ducken siehst du aber nen Unterschied! Weil die nativen 6 MPIX natürlich deutlich weniger Details haben als native 16MPix, also umso größer der Druck, umso größer der Unterschied.

Und diese 100% Ansicht Diskussion ist eh schwachsinn... Fotos werden im Internet eh nie so groß gezeigt, als dass du 16 MPix in Vollansicht brauchst...

außer für die wirklichen Poster-Drucker-Fotografen ist der Megapixelwahn einfach nur schwachsinn. Der einzige Vorteil der entsteht ist die Crop-Fähigkeit. Du kannst einfach aus dem 16MPix Bild ein 6MPix Crop ausschneiden, und hast dann trotzdem genug Details um auf 13x18 zu drucken. Das kannst du eben bei nem 6 MPix Foto nicht mehr, dann langts nämlich nicht mehr!

 

[rolly22]

...Der einzige Vorteil der entsteht ist die Crop-Fähigkeit. Du kannst einfach aus dem 16MPix Bild ein 6MPix Crop ausschneiden, und hast dann trotzdem genug Details um auf 13x18 zu drucken. Das kannst du eben bei nem 6 MPix Foto nicht mehr, dann langts nämlich nicht mehr!

...und wenn Du ne´ Superzoom wie die SX230, HX9V, F5500EXR mit ~400mm Brennweite obenrum hast hängt es eben von der Auflösung der Kamera ab wie weit Du Bilder dann noch croppen kannst. Die eine sieht dann bei gecroppten 500mm Brennweite schon schlecht aus, andere schaffen da noch verwendbare 700-800mm Brennweite. Umso weniger Pixelmatsch, desto mehr Crop-Potenzial.

 

[Sh@rky]

Gehe einmal an einem Wiesen oder Baum-Pixelmatschbild her und verkleinere es so lange, bis Du an den Punkt angelangst, wo die der Matsch in 100%-Ansicht nicht mehr als solchen erkennen kannst, dann befindest Du Dich in etwa in dem Auflösungsbereich den die Kamera tatsächlich auflösen kann. Wunder Dich aber nicht wenn das nicht mal die Hälfte dessen ist, was tatsächlich Pixel auf dem Sensor sind.

Habe das mal mit einem Landschaftsbild von gestern Abend (S9100) gemacht.
4000x3000 (links), dann mit Irfanview auf 2000x1500 verkleinert (mitte) und ausgehend vom Original noch auf 1000x750 (rechts), jeweils ohne Schärfung (ich gehe davon aus, dass das korrekt ist?).
Was ich erreiche ist, dass ich bei den reduzierten (heruntergerechneten) Bildern bei vergrösserter Ansicht (ca. 100%) einfach statt Matsch jetzt Pixel bzw. Pixelgruppen sehe und ganz klar Details verliere... sehr schön zu sehen bei den Häusern im Hintergrund.
Beim 2000x1500-Bild fehlen auch schon einzelne Grashalme in der Bildmitte beim Zaun! Und die beiden Pferde können bereits nicht mehr als solche erkannt werden (das könnten auch zwei Wanderer sein ). Zudem kriege ich grausige Artefakte (bei den Häusern und ums Pferd herum)! Sehr unschön!

Oder ist diese Reduktion schon zu extrem? Aber das passiert auch schon bei der Reduktion auf 6.75MPix (3000x2250)!
Oder liegt das am Reduktionsalgorithmus von Irfanview?
Habe auf dem Laptop grad kein schlaues EBV-Proggi drauf...

Und wie machst Du das Herunterrechnen? In der Kamera oder mit PS?

Mach´das gleiche Bild der alten Kamera mit der neuen Kamera auch mit der gleichen Bildgröße und dem gleichen ISO-Wert und Du siehst ob Deine neue besser geworden ist oder nicht.

Ich sehe dasselbe wie Du: die F30 ist nicht besser als die SX230 heruntergerechnet!

Thx für die interessanten Infos.

 

[schindle]

Moment.
Ist das das komplette Bild, oder ein 100% Ausschnitt?

 

[Sh@rky]

100% Ausschnitt aus dem unbearbeiteten Original (OOC). Links also genau so, wie's im Original bei 100%-Ansicht aussieht.
unten das Original OOC auf 1600x1200 verkleinert, damit man sieht, wo der Ausschnitt gemacht worden ist (zimelich in der Bildmitte).

Habe gerade noch einen anderen Vergleich gemacht (Bild rechts, verkleinert):

Aufnahme vom gleichen Standort aus mit 12M* (wenig Komprimierung), 12M (starke Kompr.), 8M, 5M, 3M, PC(1024x768) und VGA.
VGA, 1024er und 3M sind unbrauchbar! Artefakte und grosser Detailverlust gegenüber den 12M-Bildern!
Aber auch bei den 5M und 8M-Varianten sehe ich deutliche Verschlechterungen! Also kann's das auch nicht sein, da wird sicher nicht der gesamte Sensor für weniger Pixel verwendet, denn sonst müsste das deutlich besser als bei 12M sein!

 

[schindle]

Und das war dein Denkfehler.
100% Ist immer relativ zu etwas. Das heißt wenn du bei 16 MPix 100% hast, sind es bei 8 MPix schon 200% Ansicht! und bei 4 MPix wären es 300% ansicht! Deswegen sieht dein 100% crop bei 16 MPix auch so schlecht aus bei 8 MPix, weil es da eben die 200% Ansicht ist!

Deswegen musst du die Bilder einfach nicht in der 100% Ansicht vergleich, die sowieso hirnrissig ist!
Sondern vergleiche sie auf einer gleichen Größe, also zB einem 13x18 Druck!
Oder du vergleichst sie einfach nicht im 100% Ansicht, sondern die 16 MPix bei 10% und die 8 Mpix bei 20% Ansicht. Dann siehst du, dass das 8MPix Bild besser aussieht, zumindest besser wirkt!

Also nicht von % verwirren lassen! Weil die 100% bei 8MPix zeigt was andres als die 100% Ansicht bei 16 MPix. Deswegen sieh dir zB die 100% Ansicht bei 8MPix und die 50% Ansicht bei 16MPix an

Edit: des weiteren gibt es immer einen gewissen schärfe Verlust durchs runterrechnen, deswegen wird im allgemeinen nachgeschärft

 

[Sh@rky]

logo!!!

Thx für den Fotolehrgang

Aber dann kann man es natürlich auch schlecht vergleichen, da das 3M-Bild bei 100% viel kleiner ist, da sieht man logischerweise keine Artefakte mehr, weil sie einfach zu klein sind!
Wenn ich das 12M-Bild bei 50% und das 3M-Bild bei 100% anschaue, sehe ich natürlich die Details nicht mehr. Ich will aber sehen, ob die Fenster bei den Häusern hinten links scharf sind oder nicht, bzw. dass sie eben beim 3M-Bild unscharf oder zu wenig aufgelöst sind (um dann 12M-Bilder zu schiessen, im Wissen, dass es bei einer entsprechend sinnvollen Vergrösserung nicht sichtbar ist, aber dass die Details da wären - irgendwie krank
Das ist fast wie masslose Genauigkeit bei zahlenangaben...

Andererseits schaut man die Bilder aber auch in der entsprechenden Grösse an, da auf dem 24"-Monitor das 3M-Bild fast in 100%-Ansicht, das 12MP-Bild aber nur stark verkleinert Platz hat

Du hast schon recht: 100%-Ansicht-Pixelpeeperei ist hirnrissig bei diesen Kameras

btw: ich hab' keine SONY, deshalb keine 16MPix, nur deren 12 :