Ruhe wg. Sommerpause - oder vor dem Sturm?

[stelen]

Wie du mir ja durch mein Zitat zugestimmt hast, ist das FT System klein und elitär. Ich sehe es in der gleichen Nische wie das KB.
Und über dessen Notwendigkeit oder Ungültigkeit bis hin zum Überfluss, redet niemand.

Hier liegst Du aber völlig konträr zu so ziemlich allen Canon- und Nikon-Forenten, dort gehen nämlich die meisten davon aus, das APS-C nur der Übergang zum KB war bis die KB-Sensoren bezahlbar wurden.

Mal ganz davon abgesehen, das Nikon im 1stelligen Pro-Bereich ausschließlich KB-Kameras anbietet und wenn mich nicht alles täuscht auch die Canon 1er Serie nur noch KB hat.

Für Olympus wird es doch wichtig sein was der Markt will, bzw wo es Kunden gewinnen kann und einen APS-C oder gar KB-Kunden werden sie eher nicht von FT überzeugen können. Einem solchen Kunden aber eine µFT als kleines Zweitsystem schmackhaft zu machen klappt offensichtlich sehr gut. Denn hier treiben sich ja einige rum, die eine µFT zusätzlich zur "grossen" C+N Ausrüstung haben.

Für mich macht die Koexistenz von Crop 1, 1,5 und 2 durchaus Sinn, alle haben ihre Anwendungsbereiche und keiner davon ist als optimal zu bezeichnen, denn die Stärke des einen ist die Schwäche des anderen.

 

[gerhard23]

Mir hat heute ein guter, grosser, alt eingesessener Fotohändler in Wiesbaden ins Gesicht gesagt, das das E-System laut Olympus tot sei. Und dabeie hatte er das 9-18, für das ich mich interessierte im Regal liegen - aber daraufhin habe ich es nicht gekauft und bin enttäuscht von dannen gezogen.

Ich habe wenig Hoffnung - aber weiterhin keinen Bock auf Nikon!

Ich tippe einmal auf Foto B... in der Kirchgasse. Dort wurde mir Ende 97 das FT-System als das System der Zukunft angepriesen. Reingegangen bin ich wegen einer C*. Es wurde mir wg. Verarbeitung, Optiken etc. davon abgeraten. Verlassen habe ich das Geschäft mit einer E-510.

 

[Fat32]

Für mich macht die Koexistenz von Crop 1, 1,5 und 2 durchaus Sinn, alle haben ihre Anwendungsbereiche und keiner davon ist als optimal zu bezeichnen, denn die Stärke des einen ist die Schwäche des anderen.

Den ersten beiden Teilsätzen stimme ich 100% zu.
Mit den feuchten Augen im Angesicht (Streben) nach KB, scheinen die meisten dann den dritten Teilsatz möglichst schnell vergessen zu wollen.
Und mit der 1 im Blick ist die 2 auf dem Zahlenstrahl schon immer weit neben dem eigenen Tellerrand.

mfG

 

[Kersten Kircher]

Dann ist man im schönen Spielchen, wie es C N und S mit KB betreiben und der Zug kann bis KB führen.
Letztlich ist Fotografie eine Spielzeug für größere Kinder.
Die benötigen immer mal was Neues. Und da will und muß man "Kundenbindung" generieren. Das fehlt Olympus bis jetzt.

obs was bringt ist denen auch egal, Hauptsache was neues, wie mit den Autos

 

[Kersten Kircher]

...wenn mich nicht alles täuscht auch die Canon 1er Serie nur noch KB hat.

1,3 und 1,0

 

[Fat32]

obs was bringt ist denen auch egal, Hauptsache was neues, wie mit den Autos

Ganz so krass wollte ich es nicht ausdrücken, aber mit Blick auf die Straße und aufs Forums nicht von der Hand zu weisen.

Gruß
Fat

 

[miclindner]

... hier sind ja einiege Aussagen dazu gemacht worden, wie sich Fachhändler (mit Ladengeschäft) zu Olympus-Ft-System verhalten (wohlgemerkt: nicht mFT, obwohl da Panasonic zahlenmäßig leicht im Vorteil ist).

Ich zweifle nicht an, dass diese Händleraussagen richtig wiedergegeben wurden.

Warum sind solche Händler aber so schlecht auf Olympus-DSLRs zu sprechen ?

Der Hinweis auf den Anteil am Verkaufsumsatz deutet schon in die richtige Richtung. Gerade Olympus-FT-Anhänger kaufen immer mehr im Internet, zumal Händler wie Foto E. (mit zusätzlichen Ladengeschäften in Osnabrück/OWL) manchmal interessante Angebote haben.

Da lohnt die Lagerhaltung auch als Schwerpunkthändler nicht mehr, und um zu verhindern, dass Kunden ins Internet abwandern, wird ihnen lieber bevorzugt Nikon (wegen Rabattmargen, da besonders D90, D700) oder auch Canon angeboten (die 5er oder 50er). Hochwertigere Kameras gehören meist nicht zum normalen Geschäft, vielleicht auch trotz potenter Kunden nicht angeboten, weil man darauf spekuliert, dass der Kunde nochmal wiederkommt und mehr Geld in Objektiven lässt (größere Margen).

Man versucht also, an Olympus Interessierte davon abzubringen, denn sonst würden sie merken, dass Internet und Olympus preislich eine viel bessere Kombination darstellt (leider). Das hängt aber leider auch damit zusammen, dass Olympus Einkaufsrabatte mehr nach Umsatzvolumen gewährt, da ist ein (großer) Onlinehändler immer im Vorteil und es kommen manchmal Unterschiede bis zu 100 Euro heraus, die ein fachhändler nicht abfedern kann.

Die nachlassende Promotiontätigkeit für FT spielt dabei auch eine Rolle (zudem ist die Promotion manchmal schlecht, weil Geräte, die Monate vorher gewünscht und an den Promoter übermittelt werden, nicht mitgebracht werden (so war es innerhalb eines Jahres nicht möglich, OM-mFT und FT-mFT-Adapter mitzubringen, obwohl die PEN-Serie klar im Fokus stand; in diesem Punkt wurden die Berater, die ich erleben durfte, ebenfalls NICHT geschult).

Ob das Alles auf Dauer Sinn macht bei beratungsintensiven Produkten, bleibt abzuwarten (verkaufsfördernd ist das sicher nicht und Olympus kann froh sein, dass wenigstens die hier gerne verteufelten Foto-Fachzeitschriften bei mFT ihre frühere Anti-Olympus-Haltung aufgegeben haben; denn der Anteil an Ladenkäufern, die sich in Foren informieren, ist immer noch gering).

viele Grüße
Michael Lindner

 

[Kersten Kircher]

Warum sind solche Händler aber so schlecht auf Olympus-DSLRs zu sprechen ?

ist doch ganz einfach, die wollen Geld verdienen und Kunden die immer wieder neue Optiken kaufen, weil sie mit den Alten nicht zufrieden sind, sind gute Kunden
oder weil die anderen Hersteller mehr Marge lassen....

 

[Volvole]

Das auslaufende Canon FD System/ Olympus OM 2 System habe ich bis weit über das Erscheinen der EOS 300D genutzt. Analog und ohne AF.
Erst die nicht mehr erhältlichen 1,35Volt Batterien für den Belichtungmesser, haben mich in die Digitalität getrieben.

mfG

Hi Fat32,

ich hab zwar keine Ahnung, wieviel Volt die Batterie hat, aber ich habe für meine OM2n letzte Woche im Fotoladen ganz normal eine Batterie kaufen können...

Gruß

Ole

 

[Kersten Kircher]

Das habe ich auch nicht behauptet. Klar wir Kleinbild rauschtechnisch immer die Nase vor FT haben. Aber ob ich dann in 5 Jahren mit dem FT-Sensor "nur" rauschfreie Iso 25600 bekomme und bei KB eben rauschfreie Iso 204800 ist für mich dann einfach nicht mehr praxisrelevant. Wenn ich nix mehr sehe, braucht meine Kamera auch nichts mehr sehen.

das wird aber auch in 5 Jahren nicht gehen, denn wenn man mal zurück schaut bis ca 2002, dann stellt man fest das auf der Pixelebene sich nicht die Welt getan hat. Das kann man wunderbar hier bei DXO sehen, von denen kann man halten was man will, aber hier wurden viele Kameras getestet, alle mit der gleichen SW, also vergleichbar miteinander. Die habe zudem auch noch den Vergleich auf Pixelebene und Print gleicher Grösse.
Das Rauschverhalten auf Pixelebene ist nur unmerklich besser, genau wie Dynamik usw. Erst wenn man auf Print geht, sieht man das viele Pixel einem entgegenkommen. Nun gibt es ja seit 2004 auch eine Kamera mit vielen Pixeln, die mal mit neuen Vergleichen, da sieht man wie wenig sich wirklich getan hat, auf der Hardwäre Seite. SW-mässig viel, wer aber in RAW arbeitet, kann bei alten Aufnahmen/Kameras auch die Aktuelle SW nutzen und sich deren Vorteil verschaffen, das wiederum macht viel Sinn.
So gesehen wird sich mit vorhandener Technik sich nicht viel tun, sieht man bei doch so hochgelobten Canon 7D, die rauscht schon bei Iso 100 (RAW), die Pixel sind eben schon zu klein. Legen die noch welche drauf, sieht es entsprechend schlechter aus, also nur noch verschlimmbesserung.
Alles andere, wie Bedienung, Monitor usw. ist bewusst aussen vor gelassen.
Mein Fazit, auch in Anbetracht einer 1,6er 15MP Kamera und das wissen um die Pixelebene, ich will keine mehr haben, bei der die Pixel noch kleiner sind, bevorzuge die KB-Kamera mit unwesentlich mehr, aber grösseren Pixel und deutlich besser, das alles ohne Optiken gesehen.

 

[Horstl]

So gesehen wird sich mit vorhandener Technik sich nicht viel tun, sieht man bei doch so hochgelobten Canon 7D, die rauscht schon bei Iso 100 (RAW), die Pixel sind eben schon zu klein. ...

Das ist viel mehr ein Resultat der active-pixel-Technik (CMOS). Das ist gut, um am Originalsignal herumzupfuschen, schnelle Ausleseraten zu erzielen, und um hohe Verstärkungsfaktoren zu erzielen (sehr nah am Pixel). Das ist aber schlecht, weil dadurch mehr Elemente pro Pixel an der Signalaufbereitung beteiligt sind, die wiederum zu einer Varianz der Pixel untereinander führen. Das wird durch größere Pixel lediglich etwas kaschiert.
In diesem Bereich zeigen die CCD`s immer noch wo es lang geht, man darf sie nur nicht mißbrauchen (hohe Verstärkung, schnelles Auslesen). Man kann damit allerdings nicht so gut Hupfpferdl in dunklen Hallen knipsen, was dazu geführt hat, daß sie fast ausgestorben sind (die CCD's in DSLR's, nicht die Hupfpferdl).

LG Horstl

 

[jotagamma]

Hier liegst Du aber völlig konträr zu so ziemlich allen Canon- und Nikon-Forenten, dort gehen nämlich die meisten davon aus, das APS-C nur der Übergang zum KB war bis die KB-Sensoren bezahlbar wurden.

Mal ganz davon abgesehen, das Nikon im 1stelligen Pro-Bereich ausschließlich KB-Kameras anbietet und wenn mich nicht alles täuscht auch die Canon 1er Serie nur noch KB hat.
(..)

Wie ist es dann zu erklären, dass das Kleinbildformat nur ca. 2% Marktanteil bei den DSLR, die ihrerseits nur ein Nische auf dem Kameramarkt darstellen, aufweist? Warum ist bei Sony in der Diskussion, die Fertigung von Kleinbildsensoren einzustellen? Kleinbild ist nur für eine handverlesene Gruppe von Fotografen mit speziellem Einsatzzweck interessant. Sowohl die armen Schlucker ohne Personal und geliehenem Kapital, die sich kein Mittelformat leisten können, als auch für den Amateur mit Ambitionen zum Rennomieren dürften dabei die Hauptabnehmer sein.

Es bedarf vielleicht noch zwei oder drei Generationen in der Sensorentwicklung, dann ist Kleinbild überflüssig. Der Gesetz vom fallenden Grenznutzen schlägt dann wie ein Fallbeil zu. Digitales Kleinbildformat existiert nur noch, weil es eben einmal entwickelt wurde und noch eine Rolle beim Marketing und der Produktpolitik spielt.

Digitales Mittelformat spielt immer noch die Hauptrolle, wenn es um professionelle Qualitätsanforderungen geht. Im Studio bei Mode und Portrait, in der Produktfotografie, bei anspruchsvollen Dokumentationen und anderen klassischen Aufgaben greift der Profi immer noch aus guten Gründen auf MF zurück. Großformat ist ebenso unverzichtbar bei Architektur, "Food", Sachfotografie, Landschaft etc. Im Action-, Reise- und Reportagebereich spielt Kleinbild praktisch keine Rolle mehr, es sei denn der betreffende Fotograf möchte seine Schwarzeneggerfigur auch bei der Ausübung seines Berufs trainieren. Auf den genannten Gebieten treiben sich nur reine Amateure oder Pseudoprofessionelle mit Kleinbild herum. In der Zukunft wird es daher keine Fotografen mehr geben, die rechnen können und in der Low-Cost Qualitätsfotografie auf Kleinbild zurückzugreifen.

APS-C und das Vollformat FT mit einem Multiformatsensor wie bei der GH-1 sind ganz klar die Sensorformate der Zukunft, weil sie heute schon bis DIN A3 dem Kleinbild Paroli bieten können und in Zukunft durch verbesserte Technologie auch über 20 Megapixel auflösen und dabei rauschfreie ASA 1600 bieten werden. Der Vorsprung des Kleinbildformates schwindet immer mehr und die Preisdifferenz ist heute schon aus ökonomischen Gründen kaum noch gerechtfertigt, wenn selbst der Auftraggeber keine Unterschiede mehr in den Ergebnissen ohne Verwendung eines Fadenzählers erkennt.

Gerade aber bei der Auflösung bilden die Objektive den Engpass. Die Fans von Nikon und Canon überschätzen in diesem Punkt ihren verfügbaren Objektivbestand erheblich. Olympus ist auf Auflösung über 20 Megapixel vorbereitet. Alle Pro- und Top-Pro-Objektive können locker diese Grenze überschreiten und auch die Standardobjektive sind damit nicht überfordert. Darin liegt ein strategischer Vorteil von FT, denn die teure Durchschnittskost von Nikon und Canon zeigt ja heute schon die engen Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit. Sony mußte sich bei Zeiss bedienen und für die Standardobjektive Neukonstruktionen nachliefern, weil die alten Minolta-AF-Gurken aus dem Standardprogamm (Cosina) schon ab 10 Megapixel schwächelten. Bei Nikon und Canon praktisch das gleiche Bild.

Kleinbild liegt im Sterben, hat bereits keine Marktbedeutung mehr, und wird völlig obsolet sein, wenn die kleineren Formate nur noch etwas an SNR und Auflösung zulegen. Kleinbild ist schon heute eine kleine Nische innerhalb eines Nischenmarktes. Und es ist Völlig egal, was irgendwelche Fans meinen, die Zahlen lügen diesmal nicht.

 

[miclindner]

... Joachim ist wieder mal wenig hinzuzufügen.

Grüße
Michael Lindner

 

[miclindner]

... das man übrigends mit noch viel kleineren Sensoren (auch noch freihand) sehr gute Bilder machen kann, zeigt folgendes Beispiel:

http://www.makro-forum.de/ftopic49479.html


Das sollte so manchen mit Hang zum KB-Sensor ruhig mal zum Grübeln bringen ...

Grüße
Michael Lindner

 

[DonParrot]

Sony mußte sich bei Zeiss bedienen und für die Standardobjektive Neukonstruktionen nachliefern, weil die alten Minolta-AF-Gurken aus dem Standardprogamm (Cosina) schon ab 10 Megapixel schwächelten. Bei Nikon und Canon praktisch das gleiche Bild.

Kleinbild liegt im Sterben, hat bereits keine Marktbedeutung mehr, und wird völlig obsolet sein, wenn die kleineren Formate nur noch etwas an SNR und Auflösung zulegen. Kleinbild ist schon heute eine kleine Nische innerhalb eines Nischenmarktes. Und es ist Völlig egal, was irgendwelche Fans meinen, die Zahlen lügen diesmal nicht.

Eine interessante These.
Ich selbst bin ja auch überzeugter FT-Fotograf, aber ich möchte schon mal darauf hinweisen, dass im Hundebilder-Thread https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=387152 schon viele der 'Profis' mit KB-Kameras unterwegs sind.
Und das Sony Neukonstruktionen geliefert hat finde ich jetzt als Argumrent auch nicht so überzeugend. Die FT-Optiken haben ja allesamt auch noch nicht sooo viele Jahre auf dem Buckel.

Und es gibt noch einem Grund, aus dem ich mir nicht vorstellen kann, dass KB stirbt: Es ist ein Prestige-Objekt. Genau wie Automobilhersteller gern immer mal wieder exklusive Kleinserien auf den Markt bringen, mit denen sie zwar Geld verlieren aber Prestige gewinnen, werden - so denke ich - auch die Kamerahersteller KB weiter am Leben halten. Und sei es nur, um den Einsteigern weiterhin vorzgaukeln, nur bei ihnen könne man später mal auch auf eine 'wirklich profesionelle' Ausrüstung umsteigen.

 

[Joe2007]

Bei den Hundebildern dürften aber auch eher die Geschwindigkeit im Vordergrund stehen und ggf. das Nichtwissen um die Schnelligkeit einer E-3 mit SWD Objektiven.

KB als Rennomeefunktion für die Hersteller spielt sicher auch eine Rolle und über KB hinaus hatten die großen aus dem KB Lager (Pentax ausgenommen) ja eh nie was zu melden (oder täusche ich mich da?).

Dennoch - ich habe es heute an anderer Stelle auch geschrieben - eine KB-Sensor E-5 mit Anschlussmöglichkeit an die (neuen) Zeiss FBs, wie es sie für C & N gibt, und zusätzlich Maskierungsfunktion auf FT, wäre eine große Verlockung.

 

[Zitterhuck]

Mich wundert, dass der, einige Seiten rückwärts erfolgte, Hinweis von DonParrot hier so eine geringe Rolle spielt. Die Sony-Lösung kommt doch vielleicht nahe ran an das von Oly angedachte "Verschmelzen" von FT und mFT. Meine Meinung ist, dass es in diese Richtung gehen wird. Oly will eben die FT-Nutzer wohl nicht im Regen stehen lassen. Defakto bedeutet das aber trotzdem die mittelfristige Konzentration auf mFT.

Auch spielt Pana hier keine Rolle, was mir auch nicht einleuchtet. Schließlich haben die FT schon sterben lassen und setzten nur noch auf mFT. Und bisher haben die in dem Standard die meisten Innovationen gesetzt. Daher sollten Gedanken über zukünftige Panas, wie die GH-2, hier eine Rolle spielen, sonst bleibt die Glaskugel zu undurchsichtig.

 

[Itaker]

Digitales KB-Format dürfte nur einen Zwischenschritt zum digitalen MF darstellen. Mit fallenden Preisen für entsprechende Sensortechnologie ist dort noch viel mehr drin und für die echten Profis in den Bereichen, wo MF bisher gebraucht wurde, wird das auch in Zukunft so bleiben. KB ist eine natürlich eine Nische, im Gegensatz zum ehemaligen analogen KB-Format (welches sich aber in vielen professionellen Einsatzbereichen mangels Qualität nicht durchgesetzt hat). Das Bessere ist ein Feind des guten und ein Digiback für eine MF Kamera bietet ganz anderes Potential als ein KB-Sensor. Aber natürlich kommt es gut, wenn NiCanon ordentlich Kameras mit Sensoren in KB-Größe verkaufen. Joachim hat ja schon schön erklärt, warum die auch ihre Abnehmer finden werden.

 

[Joe2007]

Digitales KB-Format dürfte nur einen Zwischenschritt zum digitalen MF darstellen.

Aber dann müsste man Leica mit seinem S2 System doch eigentlich die Bude einrennen, oder nicht? Das Beste aus zwei Welten versuchen die ja auch hin zu bekommen.

 

[Bredesign]

Wie ist es dann zu erklären, dass das Kleinbildformat nur ca. 2% Marktanteil bei den DSLR, die ihrerseits nur ein Nische auf dem Kameramarkt darstellen, aufweist? Warum ist bei Sony in der Diskussion, die Fertigung von Kleinbildsensoren einzustellen? Kleinbild ist nur für eine handverlesene Gruppe von Fotografen mit speziellem Einsatzzweck interessant...

Genauso ist es. KB hat einen sehr sehr kleinen Raum in dem es Vorteile bietet.
Der komplette Telebereich gehört z.B. klar den Crop-Kameras.
Es wird nur marketingtechnisch enorm hochgepusht.
Deshalb sagte ich hier ja auch schon, dass Olympus sicher kein KB
herausbringen wird, es wäre eine Totgeburt.

Auch spielt Pana hier keine Rolle, was mir auch nicht einleuchtet. Schließlich haben die FT schon sterben lassen und setzten nur noch auf mFT. Und bisher haben die in dem Standard die meisten Innovationen gesetzt. Daher sollten Gedanken über zukünftige Panas, wie die GH-2, hier eine Rolle spielen, sonst bleibt die Glaskugel zu undurchsichtig.

Panasonic hat imho eine noch größere Außenseiterrolle als Olympus.
Zum einen sehe ich bei Pana ein noch schlimmeres Marketing als bei Oly-
noch weniger Objektive als Oly, eine völlig irre Kitpolitik, viel zu hohe
Preise usw.- zum anderen hat Pana sehr früh den Spiegelbereich verlassen,
aber seine Kameras so gebaut, dass sie von DSLRs weder in Handhabung
noch vom Erscheinungsbild her zu unterscheiden sind.
Olympus hingegen hat die strikte Trennung auch äußerlich bewahrt.

Auf Dauer wird das nicht so bleiben, der Spiegel fällt irgendwann
überall weg, aber im Augenblick lässt sich die Systemkamera so besser
als eigenständige, neue Linie verkaufen. Die Verschmelzung folgt
dann bei Olympus und auch bei den anderen sicher in einer Art und Weise, die
auch die Glaskugel noch nicht kennt.
Vieleicht wirklich erst die Modulbauweise, dann später nur noch ohne Spiegel.

Es wäre jedenfalls irgendwie typisch für Olympus, wenn sie auch hier wieder
Vorreiter wären und neue Konzepte eher als andere parat haben.
Leider haben es Leute mit Ideen, selbst mit guten, immer sehr schwer
in dieser Welt.