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Ruhe wg. Sommerpause - oder vor dem Sturm?
- Themenersteller Zitterhuck
- Erstellt am
Nichts gegen Deinen Optimismus, aber wenn meine E-3 jetzt den Geist aufgeben sollte und ich sie zerlege, bräuchte ich trotzdem sehr lange, um all die Innereien völlig zu verstehen. Und gerade bei Sachen mit der Strahlengang-Physik, bei der Phasenverschiebungen auch noch eine Rolle spielen, glaube ich, dass die meisten hier das Ganze nicht verstehen können.
Warum auch, ich kann bei meinem "modernen" Wagen mit seinem Quermotor auch keinen Keilriemen mehr wechseln und beschränke mich jetzt darauf, die Knöpfchen im "Steuerhäuschen" mit Eleganz und Geschick
zu bedienen. Wenn man dann schön geradeaus fährt, reicht das doch vollkommen.
Und ob es gut funktioniert, werden erst die dpreview-Tests zeigen (bei mFT haben sich die Oly-Pana-Konkurrenz-Konstrukteure ja auch noch nicht mit Ruhm beladen).
viele Grüße
von
Michael Lindner
der dann doch lieber zu Fuß geht oder mit dem Rad oder der Bahn fährt ...
Warum auch, ich kann bei meinem "modernen" Wagen mit seinem Quermotor auch keinen Keilriemen mehr wechseln und beschränke mich jetzt darauf, die Knöpfchen im "Steuerhäuschen" mit Eleganz und Geschick
zu bedienen. Wenn man dann schön geradeaus fährt, reicht das doch vollkommen.Und ob es gut funktioniert, werden erst die dpreview-Tests zeigen (bei mFT haben sich die Oly-Pana-Konkurrenz-Konstrukteure ja auch noch nicht mit Ruhm beladen).
viele Grüße
von
Michael Lindner
der dann doch lieber zu Fuß geht oder mit dem Rad oder der Bahn fährt ...
Die Differenz zwischen beiden Auflagemaßen beträgt ca. 20 mm. Davon wird noch ein Teil vom vorderen Bajonett verbraucht. Der verbleibende Platz dürfte kaum für eine Spiegelmechanik ausreichen.
Modulare Kameras machten dann Sinn, als die Schnittstellen rein mechanischer Natur und relativ leicht definierbar waren. Graflok ist dafür ein schönes Beispiel, das hielt sich jahrzehntelang (und ist bei mir noch in Betrieb).
Bei einer elektronischen modularen Kamera würde ich befürchten, dass sie in der Performance nicht an ein monolithisches System heranreicht, aber durch die notwendigen Schnittstellen erheblich mehr kostet.
Grüße
Andreas
Es ist doch in der Praxis gar nicht notwendig, die "Trennlinie" zum Sensor/Display-Modul in Höhe des µFT-Bajonetts zu legen. Wenn die Trennung mehr zum Sensor hin erfolgt, muss zwar für µFT anstelle des Spiegeladapters noch ein kurzes Zwischenstück mit Bajonett eingefügt werden, es ist dann aber mehr Platz für den Spiegel. Im übrigen hat Olympus z.B. bei der E-330 gezeigt, dass auch auf wenig Raum ein Spiegel eingebaut werden kann.
Deine Bedenken zur Verbindung der einzelnen Module teile ich. Da muss alles zuverlässig zusammen passen und darf nichts "wackeln". Das ist selbstverständlich technisch zu bewältigen, erfordert aber einigen Aufwand, der in einem "Billigsystem" nur schwer zu schaffen sein dürfte.
Ich glaube ja auch, dass so was kommen kann, einfach ohne die Variante mit dem Spiegel (und optischem Sucher). Gleichzeit muss ich mir aber dann Frage nach dem Sinn eines solchen Konzeptes stellen.
Die Modulare Kamera als Nachfolger einer E-30/E-3 würde so die Möglichkeit bekommen MFT – Objektive verwenden zu können. FT – Objektive könnten ohne Einschränkungen weiter verwendet werden (C-AF etc.). Video ist 100 Prozent unterstützt.
Wenn ich nun aber den Stabi aus der E-30/E-3 (oder besser) haben will, wird das ganze nicht wirklich bedeutend kleiner und leichter als die E-30. Und das ganze gedichtet hin zu bekommen dürfte sich auch als schwierige Aufgabe herausstellen. Würde aber bei den Filmern sicher gut ankommen. Evtl. gäbe es ja noch die Möglichkeit die Spezifikationen für die Objektivbajonettadapter offen zu legen. Was gäbe es da für eine Spielwiese für Drittanbieter…
Ich sehe das (mögliche) Konzept also eher für die Weiterentwicklung einer E-30. Darüber (Nachfolger E-3) und darunter (Nachfolger E-620) gibt es aber noch genügend Platz für reine FT-Kameras (, welche aber keinen Spiegel mehr haben müssen).
Einfach das Umstellen zwischen FT und MFT – Objektiven wird nochmals umständlicher. Einfacher ist es doch mit einer E-30 UND einer PEN/Pana rumzulaufen, was ja bereits viele machen…
Gruss Dani
Wenn, wie oben beschrieben, die Kamera auch mFT können soll, dann wird das sonst aber eng. Wenn man einen wechselbaren mFT-Anschluß anstelle des Spiegelkastens ansetzen will, dann fehlt wieder der Platz für den Verschluß.
Modulare Systeme konnten sich bei kleinen Kameras nie durchsetzen. Was bei einer Hasselblad Sinn machte, das war bei einer Rollei SL 2000 einfach nur hinderlich.
Bei diesen schönen Spekulationen in diesem Thread ist mir bis jetzt völlig unklar was denn der Nutzen einer solchen Konstruktion überhaupt sein soll. Eine Pen und eine E-x wären zusammen mit hoher Wahrscheinlichkeit billiger und sie sind für ihre jeweiligen Anwendungen optimiert, man schleppt nichts mit was nicht notwendig ist.
Noch eine Kleinigkeit zu der Problematik einer solchen Lösung: Bei Nikon muß das Auflagemaß mit einer Genauigkeit von +/- 0.015 mm eingehalten werden. Bei FT muss man, wegen des kleineren Formats, dabei noch kritischer sein. Da alle "Kamerahinterteile" mit allen "Vorderteilen" kompatibel sein müssen, wäre das keine ganz leichte Aufgabe in der Fertigung, und klein und leicht läßt sich das schon gar nicht bauen. Dagegen sind die Filmplanlageprobleme in Mittelformatkameras geradezu Kleinigkeiten, AF-Probleme aller Art sind vorprogrammiert. Nee, so etwas baut man einfach nicht.
Grüße
Andreas
Zuletzt bearbeitet:
Da müsste sich dann der Objektivbajonettadapter für die FT-Objektive tatsächlich gegenüber dem Sensor immer wieder neu "ausmessen" (kalibrieren), zum Bajonett seber ist ja dann die Masshaltigkeit garantiert.
Für das Kontrast-Af über den Sensor dürften grössere Toleranzen überhaupt keine Rolle spielen.
Das ganze Konzept wird aber weder billiger noch kleiner noch leichter.
Gruss Dani
Das muss mechanisch mit einer extremen Präzision passen. Diese Verbindung darf nicht einmal um 0,5° verdrehbar sein (das sieht man im Bild, siehe verdrehte Sensoren bei der D70 in der ersten Serie), und das Auflagemaß muss auch nach zigmaligem Lösen der Verbindung noch stimmen. Wie man das ohne Werkstattequipment bewerkstelligen soll ist mir gänzlich unklar. Diese Anforderungen gehen weit hinaus über alle sonst im Kamerabau üblichen trennbaren Verbindungen.
Eine trennbare Verbindung zwischen Spiegelkasten und Sensor ist einfach technisch extrem ungünstig.
Klar. Der Teil ist relativ unkritisch.
Eben. Da Olympus ganz ordentliche Kameras für FT und mFT zu vertretbaren Preisen hat, wäre eigentlich für niemanden etwas gewonnen.
Ich halte es auch für fraglich dass bei den Besitzern einer E-3 das Interesse an den Panasonic-Kitobjektiven doch so groß ist, dass sie dafür einen vierstelligen Betrag für ein Gehäuse ausgeben würden.
Grüße
Andreas
Spekulieren lässt sich da viel. Und ein Nutzen wäre doch auch theoretisch auch außerhalb eines konsequent modularen Systems denkbar. Nehmen wir einmal an, Olympus baut in fernster Zukunft irgendwann einmal eine schöne, kleine und leichte Highend-µFT-Kamera mit allem, was das Herz begehrt. Was macht man dann aber mit den bis dahin treuen FT-Usern, die eine Kamera mit otischem Sucher und Spiegel haben wollen oder brauchen? Sie einfach fallen lassen, ist sicher nicht möglich. Daher: Entweder man baut ihnen in FT auch eine Highend-Kamera mit Spiegel und allem was das Herz begehrt oder baut ihnen einen hochwertigen FT-Sucheradapter zum Highend-µFT-Gehäuse. Dann wären doch alle glücklich, oder?
Gruß Olybold
Es liegt mir ja gar nicht auf sochen Details herum zu reiten.
Eine plane und winkelgenaue Führung für ein Objektivbajonettadapter in der Grossserie zu fertigen sehe ich nicht als riesiges Problem an. Die Masshaltigkeit in der optischen Achse dürfte schon schwieriger sein zu realisieren. Vergessen wir aber nicht, dass jetzt schon der Sensor in einer beweglichen Einheit gelagert ist (Sensorstabi).
Ich könnte mir also durchaus ein Messystem vorstellen, welches auch in Richtung Sensor die aktuelle Distanz ausmisst. Das hätte dann noch den Vorteil, dass man den Sensorstabi mit noch grösseren Toleranzen fertigen könnte.
Gruss Dani
Mir bereitet es Mühe das Ergebniss gedichtet vorzustellen. Die Frage ist dann auch, ob es von den derzeitigen E-3 Benutzer akzeptiert wird.
Wenn man aber unterstellt, dass nach der E-3 Nachfolger Kamera keine weitere herkömmliche E-x FT - Kamera entwickelt werden wird, dann ist dieses Szenario, neben der einer EVIL-FT-Kamera, das wahrscheinlichste. Ohne Phasen-AF lassen sich die SWD's nicht zufriedenstellen verwenden, ebenso scheint das C-AF mit Kontrast AF nicht wirklich zu realisieren sein.
Gruss Dani
Das E-Sytem ist doch schon modular mit den verschiedenen Gehäusen und Optiken. Ich bin bislang nicht dazu gekommen, sämtliche Kombinationen meiner OM-, FT- und mFT-Linsen und den FT- sowie mFT Gehäusen zu testen.
Ist aber auch eher akademisch, wenn man es nicht braucht.
Also nicht so viel den Kopf zerbrechen, sondern lieber Bilder machen. Die Photokina kommt bald und dann wissen wir alle mehr.
Ist aber auch eher akademisch, wenn man es nicht braucht.
Also nicht so viel den Kopf zerbrechen, sondern lieber Bilder machen. Die Photokina kommt bald und dann wissen wir alle mehr.
Wer braucht denn eigentlich zwingend einen Spiegel?
Wenn es denn tatsächlich mal eine Highend-mFT gibt, dann sollte die bitteschön einen verzögerungsfreien, farbrichtigen Sucher und einen leistungsfähigen AF-C haben. Was, außer einer stabileren Ausführung des MMF, fehlt dann den FT-Besitzern überhaupt noch?
Spiegel oder nicht spiegel kann man doch auch als funktionale anstatt als weltanschauliche Frage sehen.
Grüße
Andreas
Gast_57713
Guest
Dazu hatte ich hier und da schon mal etwas geschrieben.
S-AF sollte um einiges schneller möglich sein. Dass die SWD-Objektive an der Pen jetzt ruckeln ist klar, bei dem Tempo der SWD's. Das würde mich nicht stören, wenn die von der Pen verursachten Päuschen kürzer werden und die Gesamtauslöseverzögerung kürzer wird, so dass unter dem Strich vom Tippen auf den Auslöser bis zur Belichtung insgesamt nicht mehr Zeit vergeht als jetzt bei den DSLR's E3/30. Mit den Mängeln bei C-AF wird man leben müssen, wenn die Entwickler nicht noch etwas ganz raffiniertes erfinden. Im Moment sehe ich keine Lösung.
Ich sehe der PK ganz ruhig entgegen, denn ich habe was ich brauche. Wenn etwas wirklich "revolutionäres" kommen würde, dann würde ich erstmal ein wenig abwarten und sehen wie sich die Sache bewährt.
Wobei deine Aussage im zweiten Link so nicht zutrifft.
Beim Kontrast-AF werden keine Bilder verglichen, sondern Kontrastindizes. Bei der G1 ist bei schlechtem Licht spürbar dass sie auf vertikale Strukturen anders anspricht als auf horizontale, man scheint also schon sehr clevere Wege gefunden zu haben das Verfahren so schnell wie möglich ablaufen zu lassen.
Es bleibt aber immer noch das Kernproblem erhalten, dass der Punkt des korrekten Fokus erst einmal überfahren und dann im Blindflug (also ohne Erfolgskontrolle) dahin zurückgefahren werden muss. Bei AF-S kann (!) das zu einem Präzisionsproblem führen (das muss man abwarten), bei AF-C ist man einfach gegenüber einem Phasendetektions-AF immer im Nachteil. Der kann blitzschnell (und ohne das Objektiv überhaupt zu bewegen) Bewegungsrichtung und -Geschwindigkeit messen, und dann das Objektiv mit entsprechendem Vorhalt fokussieren.
Ein zeitgemäßer Phasendetektions-AF (D300) mit einem mittelprächtigen Objektiv (Nikon 70-300 VR) folgt (um mal meinen AF-Härtetest als Beispiel zu nehmen) einem schräg anfliegenden Milan ohne jedes Problem, während der AF-C der derzeit wohl schnellsten mFT-Kamera (G1) mit einem gleichwertigen Objektiv (45-200) sofort den Fokus verliert und nicht wiederfindet.
Da die Ursache einfach in einer prinzipbedingten Einschränkung des Kontrast-AF liegt, kann ich mir nicht vorstellen dass man dieses AF-Konzept in einer professionellen Systemkamera einsetzen wird. Irgendwas wird man sich da einfallen lassen müssen, wenn der Spiegel weg soll.
Grüße
Andreas
Gast_57713
Guest
Ja.
Ich versuche hier "allgemeinverständlich" zu schreiben. Wir können nun Wortglaubereien beginnen, denn um Kontrastindizes zu erstellen brauche ich erst das Bild bzw. den Bildausschnitt (mindestens eine Pixelzeile über den betreffenden Bereich). Wenn ich jetzt mit den Algorithmen zum Kontrast-AF anfange, dann fürchte ich, dass nur noch zwei drei Leser hier verstehen um was es geht. Sorry.Das Pendeln über die optimale Schärfeebene ist das Problem bei der Geschichte. Wenn dabei schnell genug die Positionen des Verstellmechanismus abgespeichert werden können, reicht es einmal über die optimale Schärfe zu fahren und dann kann sofort der optimale Punkt erneut angefahren werden. Rein gefühlsmäßig scheint das bei meiner E-P2 so zu sein.
Gemeinhin ist genau das Gegenteil der Fall: Kontrast AF-S hat im Schnitt weniger Probleme mit ungenauem Fokuspunkt bzw. fokusiert zuverlässiger, eben weil er mehrere "Versuche" machen kann. Der Phasen-AF ist darauf angewiesen dass alles (Abstand Linse/Spiegel/Sensor etc..) beim ersten und einzigen Versuch 100% passt, sonst wirds unscharf (und das passiert nicht gerade selten).
Gast_57713
Guest
Das stimmt so nicht. Es wird nachkontrolliert und nachgeregelt. Das merkt man bei den SWD's ganz deutlich. Wenn der Fokus nicht passt, dann ist das der Tatsache zuzuschreiben, dass AF-Sensor und Bildsensor nicht das gleiche sind wie bei den mFT's und durch die Umlenkung über Spiegel und andere diverse mechanische und optische Toleranzen und Fehljustagen keine absolute Übereinstimmung zwischen Fokus-Messebene und Sensorebene besteht.
Der Kontrast-AF kann das (leider weit verbreitete) Kalibrierungsproblem von Phasendetektions-AFs natürlich nicht haben. Trotzdem ist seine Präzision begrenzt, denn im Gegensatz zum Phasendetektions-AF kann ein Kontrast-AF eben nicht messen ob er im Ziel liegt. Eine "Endkontrolle" gibt es also nicht, der letzte Verfahrweg wird blind durchgeführt. Man merkt das bei der E-P1, die mit dem 2,8/17 quasi in Zeitlupe fokussiert. Die Kamera gibt den Fokuspieps schon von sich, während das Objektiv noch in die Zielposition läuft.
Ob das nun reicht oder nicht, das wird sich zeigen wenn es lichtstarke Objektive für mFT gibt. Zur Zeit werden kleinere Fokussierfehler einfach durch die Tiefenschärfe der lichtschwachen Objektive gnädig zugedeckt. Bei einer stattlichen Zahl von FT-Objektiven weist Olympus in der Kompatibilitätstabelle auf eine möglicherweise ungenaue Fokussierung hin, dafür werden sie sicherlich einen Grund haben.
Für die Behauptung, daß der Phasendetektions-AF nur einmal mißt und einstellt, hätte ich gern mal einen Beleg. Ich habe noch nie ein solches System gesehen, bei Nikon, Canon und Olympus läuft es jedenfalls nicht so.
Grüße
Andreas
Das ist jetzt aber mit Abstand das schlechteste Beispiel das man bringen kann
Zum Glück gibts andere Hersteller die das wesentlich besser im Griff haben (Panasonic). Und ich bin sehr zuversichtlich dass es in Zukunft noch um einiges schneller gehen wird, auch beim AF-C (wie auch immer).
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