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Rechtliche Frage Großveranstaltung - lang

offenbar ist dann jegliche porträt-ähnliche aufnahmesituation im alltag verboten, da die möglichkeiten der absicherung (schriftliches einverständnis der abgebildeten person) absolut nicht praktikabel sind...

sieht's wirklich so schwarz aus!?!?!??! ich mag das nicht glauben wollen. ;)

Doch, so sieht es aus. Entweder Du traust Dich was und nimmst die unangenehmen Folgen in Kauf, oder Du hältst Dich an die schwer auszuformulierende Gesetzeslage mit ihren metaphysischen Nogo-Barrieren. Die Straßenfotografen der Vergangenheit haben sich immer was getraut und sich dadurch von der Allgemeinheit abgesetzt. Auf Demos zu fotografieren war früher deutlich gefährlicher und trotzdem haben sich Leute das getraut. Dann gibt es auch noch Fotografen, siehe Russland, die für die Berichterstattung ihr Leben riskieren. Das alles hat eben nichts mit der gemütlichen Feierabendfotografie zu tun. Die Vorstellung das der Staat die Rechte der Fotografen in jeglicher Hinsicht ausdehnt ist im Angesicht der Realität und deren Machern etwas befremdlich (Obschon wünschenswert). Neue Herausforderungen stellen sich sicher in Bälde, wenn zur Forenhaftung ungünstige Urteile gesprochen werden. Small-Talk mit deren humanen Ausschweifungen dürften dann beendet sein. Ebenfalls alles vor Gesetz einklagbares Verhalten. Das erscheint mir als ein zurück zu einem Veröffentlichungsverhalten aus Vorinternetzeiten. Damals waren jene hier diskutierten Veröffentlichen nur mit einer Rechtsabteilung im Rücken möglich. Das Internet war Anfangs eben deutlich schneller als die Gesetzgebung es begleiten konnte. Wir befinden uns zudem nach der Expansion des Internet eben auf deren Rezension mit deren Einschränkungen. Neue Wege sind da gefragt und nicht das Fortführen und die Pflege alter nicht gangbarer Szenarien. Gruß matthi
 
Das stimm natürlich. Und bekanntlich ist ja Recht haben und Recht bekommen auch nicht zwangsläufig das gleiche.

Aus meiner Sicht, kommt man heute aber auch als Hobbyfotograf nicht umhin zumindest rudimentäre Rechtskenntnisse in diesem Bereich zu besitzen. Manchmal hilft es einem auch einfach sich ein wenig sicherer zu bewegen.

Und wie eben auch schon angemerkt wurde. Das ist natürlich alles sehr, sehr theoretisch und in der Praxis sieht das oft ganz anders aus. Gerade gegenüber der Polizei würde ich es mir auch überlegen das diskutieren anzufangen. Ganz sicher nicht, so lange ich nicht ganz besondere Beweggründe dafür habe, und deshalb auch gerne mal ein paar Stunden oder eine Nacht auf der Polizeiwache verbringen möchte.

Ich hab das Zitat heute morgen schon einmal in einem anderen Zusammenhang verwendet: 'Grau ist alle Theorie' Das trifft sicherlich auch in diesem Falle zu.

Tja, so schauts aus. :top:

Andreas
 
Ich fände es auch interessant wenn mehr tatsächlich existierende Gesetzte zu dem Thema angegeben werden würde. Urteile haben nur einen begrenzten wenn auch möglicherweise hohen Wert, da im Einzelfall eben aufgrund von Gesetzten entschieden wird und ein Weg zu höheren Instanzen möglich wäre. Insofern helfen hier Mutmaßungen nicht weiter!

Gruß

Andreas

Die grundlegenden Gesetze sind aber allgemein nachzulesen. Hier gibt es Grundsatzthreads zu den rechtlichen Grundlagen und den Hinweis z.B. auf die Infos beim BVPA gab es auch schon. Wer die entsprechenden Gesetzestexte sucht, wird sie also auch finden.
Wobei es dann schon mehr praktische Erfahrung bzw. juristische Fachkenntnisse braucht (die ich auch nicht habe), um die allgemeinen Gestzestexte auf den jeweiligen, konkreten Fall anzuwenden. Und wie gesagt, wie solche Sachen konkret in einem praktischen Fall vor Gericht ausgelegt werden, kann dann wieder Überraschunen bringen.

Andreas
 
Die grundlegenden Gesetze sind aber allgemein nachzulesen. Hier gibt es Grundsatzthreads zu den rechtlichen Grundlagen und den Hinweis z.B. auf die Infos beim BVPA gab es auch schon. Wer die entsprechenden Gesetzestexte sucht, wird sie also auch finden.

Auf die bezog sich mein Text nicht;)

Gruß

Andreas
 
...
Praktikabel mit ein bisschen Mühe schon. Und die Mühe finde ich auch sehr angebracht schließlich benutz Du einen Moment aus dem Leben eines anderen Menschen um ihn öffentlich zu machen (vielleicht nur um zu zeigen was für ein toller Fotograf Du bist – Du könntest natürlich auch andere Gründe für den Wunsch der Veröffentlichung haben).

Bedenklich ist, dass die Möglichkeit evtl. keine Erlaubnis zur Veröffentlichung zu bekommen das Fotografieren als solches schon nach obigen Aussagen verbietet. Selbst ein sofortiges Löschen, wenn man merkt, dass man keine Erlaubnis bekommen kann, da die betreffende Person z. B. für den Fotografen nicht mehr auffindbar ist, würde nichts daran ändern.

Ich schreibe diese um zu zeigen wie absurd es wäre, wenn diese Auffassung tatsächlich Recht werden würde. Und bei den Kompakten und deren Tiefenschärfe und Auflösung müsste jeder befürchten einmal durch Beschnitt zum Hauptmotiv eines gemachten Fotos zu werden. Deshalb nur noch Fotos auf Menschenleeren Straßen oder in den eigenen vier Wänden!:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Gruß

Andreas

Auch wenn es schwer zu glauben ist, aber der Grundsatz bleibt bestehen, dass die Aufnahme verboten ist, wenn die spätere Verbreitung/Veröffentlichung auch verboten wäre.

Aber auch wie schon öfter gesagt spielt das keine Rolle wenn Du Dir direkt danach die Genehmigung der abgelichteten Person holst und ansonsten das Bild löschst.

Die Tatsache die Aufnahme widerrechtlich gemacht zu haben ist ja nicht straf- oder zivilrechtlich relevant. Das kommt erst dann, wenn Du die Aufnahme nicht löschen bzw. veröffentlichen würdest. Also spielt es doch für die Praxis keine relevante Rolle! :)

Und noch eine Bemerkung nebenbei: Das hier ist zwar ein Fotografieforum und deshalb treiben sich hier auch im Wesentlichen Leute rum die Fotoaufnahmen machen. Aber betrachtet es doch mal aus dem Blickwinkel des Fotografierten. Wollte ihr, dass ungewollt Aufnahmen von Euch irgendwo im Netz auftauchen. Und wenn die Aufnahme zulässig und nur die Veröffentlichung unzulässig wäre, wolltet ihr dann in der Ungewissheit leben, ob nicht doch irgendwann das Bild in falsche Hände gerät und evtl. irgendwo veröffentlich wird?

Unter diesem Aspekt, und der o.g. praxisrelevanten Umsetzung der Einholung der Genehmigung halte ich die rechtliche Situation schon für akzeptabel. Ich geh ja auch nicht einfach los und 'leih' mir das Auto meines Nachbarn aus und stelle es in meine Garage. Aber sein Bildnis und damit das 'Recht am eigenen Bild' soll ich mir schon 'ausleihen' dürfen?

Manchmal hilft es beide Seiten einer Medaille zu betrachten ;)
 
mir ging es im eröffnungthreat haupsächlich darum was darf die polizei und was nicht.
momentan geht es hier immer mehr um privatpersonen.
wie schon erwähnt hab ich ja mit dem einsatzleiter geredet und er hat mir eine frage beantwortet.
darf er mich fotografieren obwohl ich nur zuschauer einer veranstaltung bin?

und da wurde mir gesagt ja, das darf er. wir wurden auch gefilmt und es soll angeblich zur "nachbearbeitung" des einsatzes dienen. ich hab dann auch gefragt was mit meinem bild passiert ( wo ich von ihm fotografiert wurde)

diese bilder werden wenn die person nichts auffälliges an dem abend macht einfach gelöscht. so wurde es mir gesagt und man kann es glauben oder nicht.
ich finde mich jetzt auf alle fälle damit ab.
 
mir ging es im eröffnungthreat haupsächlich darum was darf die polizei und was nicht.
momentan geht es hier immer mehr um privatpersonen.
wie schon erwähnt hab ich ja mit dem einsatzleiter geredet und er hat mir eine frage beantwortet.
darf er mich fotografieren obwohl ich nur zuschauer einer veranstaltung bin?

und da wurde mir gesagt ja, das darf er. wir wurden auch gefilmt und es soll angeblich zur "nachbearbeitung" des einsatzes dienen. ich hab dann auch gefragt was mit meinem bild passiert ( wo ich von ihm fotografiert wurde)

diese bilder werden wenn die person nichts auffälliges an dem abend macht einfach gelöscht. so wurde es mir gesagt und man kann es glauben oder nicht.
ich finde mich jetzt auf alle fälle damit ab.

Ich glaube die Threadentwicklung kann man mit der foreneigenen Themendynamik begründen :)
 
Genau. Wer auf eine Demo geht muss eben mit Komplikationen rechnen. Man sollte sich mal an die Vermummungsverbotsdiskusionen erinnern. Genau hier entstand die Problematik mit der Öffentlichkeit der Personen im Umfeld von Demonstrationen. Gruß matthi
 
sehr interessantes thema. mir fällt da persönlich street-fotografie ein...sehe ich das richtig, dass wenn ich jemanden fotografiert habe, denjenigen um erlaubnis fragen muß, wenn ich das bild z.b. hier ins forum einstelle!? wenn ja, wie soll das gehen...mündlich ohne zeuge oder am besten immer ein forumular mit in der tasche haben!? :confused:

und wie ist es bei einer öffentlichen veranstaltung wie z.b. fasching...die leute ziehen durch öffentliche straßen und "präsentieren" sich. fotografiere ich einzelne personen müßte ich für die veröffentlichung der bilder die einzelnen personen ausfindig machen und um erlaubnis fragen...oder sollte man hier beim veranstalter/verein um erlaubnis fragen!?!??

Natürlich musst Du solche einzeln fotografierten Leute vorher fragen, bevor Du deren Abbildungen öffentlich zur Schau stellst.
Das ist aber das, was hier auch gesagt wurde, dass man sich etwas über die grundlegenden Rechtsthemen informiert.
Man kann natürlich immer sagen, wo kein Kläger, da kein Beklagter. No risk no fun ........ :rolleyes: Kann man machen, ist aber rechtlich unsicher und nicht unriskant.

Andreas
 
mir ging es im eröffnungthreat haupsächlich darum was darf die polizei und was nicht.
momentan geht es hier immer mehr um privatpersonen.
wie schon erwähnt hab ich ja mit dem einsatzleiter geredet und er hat mir eine frage beantwortet.
darf er mich fotografieren obwohl ich nur zuschauer einer veranstaltung bin?

und da wurde mir gesagt ja, das darf er. wir wurden auch gefilmt und es soll angeblich zur "nachbearbeitung" des einsatzes dienen. ich hab dann auch gefragt was mit meinem bild passiert ( wo ich von ihm fotografiert wurde)

diese bilder werden wenn die person nichts auffälliges an dem abend macht einfach gelöscht. so wurde es mir gesagt und man kann es glauben oder nicht.
ich finde mich jetzt auf alle fälle damit ab.


Tja, staatliche Institutionen dürfen halt nun mal manches, was der Normalbürger nicht darf. :rolleyes:
Wenn sie die Aufnahmen von Dir wo veröffentlichen, dann kannst Du sie ja immer noch verklagen (Unterlassung und Schadensersatz). :D
Aber dazu werden sie die kaum gemacht haben. ;)


Andreas
 
@ matthi: es war keine demo.
die gegner der veranstaltung standen wie alle anderen leute um den platz außen rum und verhielten sich still... also keine demo mit schildern oder so.
nach der veranstaltung kam es dann zwar noch zu ein paar komplikationen mit den gegnern, aber während der rede standen alle nur ganz friedlich da. und auch davor waren sie ruhig.
 
Tja, staatliche Institutionen dürfen halt nun mal manches, was der Normalbürger nicht darf. :rolleyes:
Wenn sie die Aufnahmen von Dir wo veröffentlichen, dann kannst Du sie ja immer noch verklagen (Unterlassung und Schadensersatz). :D
Aber dazu werden sie die kaum gemacht haben. ;)


Andreas

Das öffentliche Anprangern wird aber mittlerweile in den USA praktiziert. Und auch hier ist das gelegentlich in der Diskussion.
Die Aufnahme eines Beteiligten einer Veranstaltung durch die Polizei ist halt eine Vorverurteilung (Unschuldsvermutung), da präventiv gearbeitet wird. Inwieweit das legitim ist wird stetig kontrovers diskutiert.
@tooney
Ich finde das Du richtig gehandelt hast. Auch Dein Nachhaken bei der Polizei ist vorbildlich. Das Verhalten des Zivilpolizisten ist sehr fraglich und dürfte mit Deiner Beschwerde in Zukunft nicht unwahrscheinlich etwas sensibler ausfallen. Wobei es sicher nicht das Verhalten der gesamten Polizei wiederspiegelt. In dem Sinne eine lehrreiche Geschichte, letztendlich auch dadurch das Du sie hier veröffentlicht hast. :) gruß matthi
 
Das öffentliche Anprangern wird aber mittlerweile in den USA praktiziert. Und auch hier ist das gelegentlich in der Diskussion.
Die Aufnahme eines Beteiligten einer Veranstaltung durch die Polizei ist halt eine Vorverurteilung (Unschuldsvermutung), da präventiv gearbeitet wird. Inwieweit das legitim ist wird stetig kontrovers diskutiert.
......................
gruß matthi

Aber wir sind hier ja zum Glück nicht in Amerika und haben ein etwas anderes Rechtssystem (und nicht gerade das schlechtere).

Andreas
 
Doch, so sieht es aus. Entweder Du traust Dich was und nimmst die unangenehmen Folgen in Kauf, oder Du hältst Dich an die schwer auszuformulierende Gesetzeslage mit ihren metaphysischen Nogo-Barrieren. Die Straßenfotografen der Vergangenheit haben sich immer was getraut und sich dadurch von der Allgemeinheit abgesetzt. Auf Demos zu fotografieren war früher deutlich gefährlicher und trotzdem haben sich Leute das getraut. Dann gibt es auch noch Fotografen, siehe Russland, die für die Berichterstattung ihr Leben riskieren. Das alles hat eben nichts mit der gemütlichen Feierabendfotografie zu tun. Die Vorstellung das der Staat die Rechte der Fotografen in jeglicher Hinsicht ausdehnt ist im Angesicht der Realität und deren Machern etwas befremdlich (Obschon wünschenswert). Neue Herausforderungen stellen sich sicher in Bälde, wenn zur Forenhaftung ungünstige Urteile gesprochen werden. Small-Talk mit deren humanen Ausschweifungen dürften dann beendet sein. Ebenfalls alles vor Gesetz einklagbares Verhalten. Das erscheint mir als ein zurück zu einem Veröffentlichungsverhalten aus Vorinternetzeiten. Damals waren jene hier diskutierten Veröffentlichen nur mit einer Rechtsabteilung im Rücken möglich. Das Internet war Anfangs eben deutlich schneller als die Gesetzgebung es begleiten konnte. Wir befinden uns zudem nach der Expansion des Internet eben auf deren Rezension mit deren Einschränkungen. Neue Wege sind da gefragt und nicht das Fortführen und die Pflege alter nicht gangbarer Szenarien. Gruß matthi

Das ist jetzt ein wenig arg düster. Ganz so schwarz sehe ich die Zukunft der Fotografie nicht. Das Fotografieren einer Demonstration oder Personen die an Demonstrationen in der Öffentlichkeit teilnehmen ist explizit nicht verboten. Und nur weil ein Richter zum Schutze von Promis vor extrem in die Privatsphäre eindeingenden Papparazi dieses Gesetz weiträumig ausgelegt hat, sehe ich keine Notwendigkeit sozusagen in vorauseilendem Gehorsam die Fotogafie von Personen gänzlich einzustellen. Bei Demonstraionen schon gar nicht und in der allgemeinen Straßenfotografie kann man ja seinen Mund zum Reden und Fragen benutzen, das gebietet an sich schon die Höflichkeit. Das man dazu Paragraphen braucht ist ja schon komisch, aber das ist doch nicht weiter tragisch. Deshalb gleich den Untergang der Fotografie herauf zu beschwören ist doch übertrieben. In der Ausgangsfrage ging es um einen Zivilpolizisten, der sich enttarnt oder vielleicht gar bedroht gefühlt hat, das ist doch nun auch wieder verständlich.
 
Die Aufnahme eines Beteiligten einer Veranstaltung durch die Polizei ist halt eine Vorverurteilung (Unschuldsvermutung), da präventiv gearbeitet wird. Inwieweit das legitim ist wird stetig kontrovers diskutiert.
Im sächsischen Polizeigesetz heißt es beispielsweise:
Sächsisches Polizeigesetz schrieb:
(1) Der Polizeivollzugsdienst kann bei oder im Zusammenhang mit öffentlichen Veranstaltungen oder Ansammlungen, die nicht dem Versammlungsgesetz unterliegen, personenbezogene Daten, auch durch den Einsatz technischer Mittel zur Anfertigung von Bild- und Tonaufnahmen oder -aufzeichnungen, von den Personen erheben, bei denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Straftaten begehen werden oder dass von ihnen sonstige erhebliche Gefahren für die öffentliche Sicherheit ausgehen.
Quelle: http://www.polizeirecht-sachsen.de/Text%20des%20S%E4chsischen%20Polizeigesetzes.html

Die Hervorhebung stammt von mir. Ich interopretiere die Stelle so, dass Polizisten ohne begründete Annahme einer möglichen Straftat keine Aufnahmen tätigen dürfen. Vielleicht irre ich mich.
 
Im sächsischen Polizeigesetz heißt es beispielsweise:

Quelle: http://www.polizeirecht-sachsen.de/Text%20des%20S%E4chsischen%20Polizeigesetzes.html

Die Hervorhebung stammt von mir. Ich interopretiere die Stelle so, dass Polizisten ohne begründete Annahme einer möglichen Straftat keine Aufnahmen tätigen dürfen. Vielleicht irre ich mich.

Vorhin kam schon mal das Stichwort 'Startbahn West'

Wenn mich nicht alles täuscht, gab es damals irgendein Urteil, was Demonstranten an diesen Demonstrationen (nicht nur vermummte) als 'latent gewaltbereit' eingestuft hat. Ich glaube unter diesem Aspekt waren damals einige Aktionen von der Polizei als rechtlich zulässig begründet worden.

Das ist aber jetzt wirklich ganz schwammige Erinnerung, also nicht nach Paragraphen oder sonstigem Fragen.

Generell will ich damit nur sagen, dass man sich manchmal eben in sehr schwammigen Bereichen bewegt, siehe 'begründete Annahme'. Fakt bleibt, dass diskutieren im Falle des Falles wohl nicht viel hilft, weil die Polizei am ehesten in der Lage ist ihre Sicht der Rechtslage auch tatsächlich durchzusetzen.

Hinterher Recht zu bekommen mag dann zwar schön sein, bringt aber wahrscheinlich nicht mehr viel.
 
@ bernd krueger:
ja, und das war mein fehler. ich stand ca 10m von den potentiellen gegnern entfernt und war somit noch in ihrem "dunstkreis". so wurde es mir heute morgen erklärt.
ich hatte mich davor auch mit ein paar leuten von den gegnern unterhalten, da coburg nicht so groß ist und man eben die meisten leute im gleichen alter kennt.
das hat ausgereicht das ich als potentielle gefahr gesehen wurde, obwohl ich allein mit meiner freundin wieder 10 meter entfernt stand und ganz in ruhe fotografieren wollte.
 
Noch eine Bemerkung zu dem Thema von mir:

Ich habe die Frage wie weit die Polizei generell bei Einsätzen gehen darf vor ein paar Wochen mit einer Freundin diskutiert die bei der Polizei ist. Sie meinte dabei folgendes:

Viele Entscheidungen eines Polizisten im Einsatz sind 'Tatsachenentscheidungen'. Das wäre das gleiche wie Schiedsrichterentscheidungen bei einem Fussballspiel. Er muss vor Ort auf der Grundlage seiner Kenntnisse und seiner Beobachtungen eine Entscheidung treffen. Genau wie der Polizist im Einsatz.

Der springende Punkt ist, dass hinterher nur sehr selten nachträglich zu Ungunsten des Polizisten (oder z.B. bei einem Widerspruch die FIFA zu Ungunsten einer Schiedsrichterentscheidung, sofern überhaupt Widerspruch möglich ist) entscheiden wird. Der Grund ist natürlich, dass eine solche Entscheidung immer aus der Situation/Sicht des Polizisten zum Zeitpunkt der Entscheidung geurteilt werden muss. Würde man nun im Nachhinein auf der Grundlage einer distanzierten, objektiven Sicht eine anderer Entscheidung treffen, würde das dazu führen, dass sich kaum ein Polizist im Einsatz mehr trauen würde ggf. grenzwertige Entscheidungen zu treffen und damit den Handlungsspielraum der Polizei einschränken. Das betrifft natürlich nur wirklich 'grenzwertige' Entscheidungen. Klare Rechtsverstösse werden geahndet, aber man darf eben nicht den Fehler machen, eine Beurteilungsmöglichkeit im Nachhinein auf der Grundlage anderer Informationen mit der Beurteilungsmöglichkeit vor Ort während eines Einsatzes gleichzusetzen.

Ich finde schon, dass diese Argumentation 'stimmig' ist und auch etwas für sich hat.
 
sehe ich auch so. klar müssen sie da von einer sekunde auf die nächste entscheiden.
mir geht es auch ehr um die tatsache wie es geschehen ist. und 5 usk beamte und einen zivilbeamten um meine bilder anzusehen halte ich für übertrieben. und auch die unfreundlich ruppige art besonders der zivilfahnder fand ich unpassend. das war auch der grund für meinen anruf bei dem einsatzleiter.

wenn ich auf sowas gehe und nicht im anzug bin wie die anderen burschen sondern mit kapu kann ich damit rechnen das ich kontrolliert werde. dagegen hab ich auch nichts. (wurde ca 2 stunden vor der ganzen aktion mit dem foto schon kontrolliert)
ich bin jemand der öfters auf konzerten ist und da kommt es immer wieder vor das man kontrolliert wird.

ich muß auch sagen das es auch sehr nette beamte gestern gab. zumindest wenn sie gemerkt haben das ich nichts verbotenes gemacht habe waren sie immer sehr freundlich. (naja, zumindest 2 usk beamte) ;-)
 
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